можно химичить с неподписанными сообщеними как угодно, подписанными они от этого не станут.
Сообщение отредактировал Аурелия: 15 March 2015 - 21:54
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 81
#52
Отправлено 15 March 2015 - 21:56
можно химичить с неподписанными сообщеними как угодно, подписанными они от этого не станут.
Что Вы понимаете под подписанными сообщениями?
Сообщение отредактировал lex-sh: 15 March 2015 - 21:57
#55
Отправлено 15 March 2015 - 22:19
можно химичить с неподписанными сообщеними как угодно, подписанными они от этого не станут.
Да понятны давно ваши намеки на эцп.
Это за пределами заданного вопроса.
Я же вам уже объяснял, что тут речь о корпоративной рассылке документов.
Ну и как вы себе представляете позицию противника в суде?
"Чтобы ввести суд в заблуждение, тетя Глаша организовала компьютерную сеть , установила почтовый сервер, поменяла в нем аттрибутику и вложила левое письмо"?
Натянуто за самые уши.Через час я у себя на компьютере найду сообщение от Вас с угрозой жизни мне и моим близким. Причем большую часть времени мне понадобится, чтобы узнать Ваше реальное мыло. Сообщение будет продублировано на Смарте и планшете. Как Вам такая перспектива? Объективно будет такое доказательство ?
Вполне, если будет указзано мыло.
Мыло зафиксирует нотариус.
Доказательство его подлинности будет основано на техэкспертизе.
Которая скажет примерно так:"Да, есть возможность все подделать, если у вас друганы в 6 отделе.
Простым смертным это будет возможно, но проблематично.
И вообще, переходя в другую плоскость вопроса.
Если оппонирующая сторона будет утверждать, чо это подделка- я так понимаю, бремя доказывания будет на них, не так ли?
Ну вот пусть и расскажут, как они будут рисовать аутлук в Визио.
#56
Отправлено 15 March 2015 - 22:33
Не знаю. Суд устанавливает обстоятельства, которые необходимы для правильного рассмотрения дела. Факт хранения на Вашем компьютере некого документа, хоть и в папке "входящие" почтового клиента и даже с адресом отправителя не доказывает факт отправки такого документа адресатом, поскольку допускает различные варианты того, как этот документ попал к Вам на компьютер. А экспертиза даст такой ответ - возможно, это письмо было получено от адресата, но возможны и другие способы Получения. Обоснованное сомнение?
Сообщение отредактировал lex-sh: 15 March 2015 - 22:37
#57
Отправлено 15 March 2015 - 22:41
это за пределами работы нотариуса. А если в случае судебного спора пойти путем запросов владельцам серверов - зачем вообще тогда история с нотариусом нужна была
Запросить переписку у владельцев серверов это альтернативный способ доказательства, который на мой взгляд будет обладать большей достоверностью.
Владельцы серверов 1) не являются заинтересованной стороной 2) записи на их серверах не возможно подделать 3) могут предоставить честное время отправки писем и ip адреса отправителя 4) могут подтвердить что письмо было отправлено и доставлено получателю.
В отличие от способа доказательства заверением нотариусом компьютера заинтересованной стороны, которое может быть подвергнуто
сомнениям, ведь могут быть ситуации, когда письма подделаны или по какой-то причине попали в папку отправленные, но по факту не были отправлены адресату.
При этом ничего не имею против заверения нотариусом, но не понятно, почему надо заверять компьютер с аутлуком, а не
корпоративный сервер или ту же переписку в личном кабинете того же яндекса или через какой там сервер отправлено письмо.
#58
Отправлено 15 March 2015 - 22:59
Кстати, если имеется ввиду вложение в письмо, то даже если письмо пришло от реального адресата, никто не мешает Впм открыть его, изменить И сохранить там же, в аутлуке. В таком случае достаточно заявить об этом в суде, ну или, не знаю, спросить у эксперта, да или притащить в суд ноут и показать судье, как это делается. Но из первого сообщения вроде как Следует, что речь просто письме, без вложения
Сообщение отредактировал lex-sh: 15 March 2015 - 23:07
#59
Отправлено 16 March 2015 - 00:55
Кстати, если имеется ввиду вложение в письмо, то даже если письмо пришло от реального адресата, никто не мешает Впм открыть его, изменить И сохранить там же, в аутлуке. В таком случае достаточно заявить об этом в суде, ну или, не знаю, спросить у эксперта, да или притащить в суд ноут и показать судье, как это делается. Но из первого сообщения вроде как Следует, что речь просто письме, без вложения
Как раз речь о письме с вложением.
Только как я могу измененное вложение в том же письме пересохранить- непонятно.
Письмо уже сохранено и не подлежит редактиованию..
#60
Отправлено 16 March 2015 - 03:39
Как раз речь о письме с вложением.
Только как я могу измененное вложение в том же письме пересохранить- непонятно.
Письмо уже сохранено и не подлежит редактиованию..
Как... Ну откройте вложение, отредактируйте и закройте с сохранением. Откройте еще раз и удивитесь.
#61
Отправлено 16 March 2015 - 07:50
Как... Ну откройте вложение, отредактируйте и закройте с сохранением. Откройте еще раз и удивитесь.
А если вложение в виде архива - так туда вообще можно другие файлы добавлять.
Сообщение отредактировал lex-sh: 16 March 2015 - 07:51
#62
Отправлено 16 March 2015 - 08:05
...Все перечисленные выше обстоятельства установлены судом первой инстанции на основании составленного 01.07.2011 г. нотариусом Мушкетовой Т.С. протокола осмотра информации корпоративного почтового ящика сотрудника ОАО "Сухоложскцемент" Чернозипунникова А.П...Постановление 7 ААС от 04.10.2011 N 07АП-7273/11 по делу N А03-4084/2011
...Нотариально удостоверенным протоколом осмотра корпоративной электронной почты сотрудников истца от 12.02.2014 (нотариус Беспалова С.А.) (т. 3 л.д. 1-146) подтверждается, что 18.09.2013 сторонами согласованы брифы на разработку концепции бренда...Постановление 17 ААС от 16.12.2014 N 17АП-8656/2014-ГК по делу N А60-5146/2014
#63
Отправлено 16 March 2015 - 10:28
Так ведь никто и не писал, что нотариус не может составить такой протокол.
А между тем суд в деле N А60-5146/2014 установил:
" В соответствии с п. 4.1 договора по исполнении обязательств в рамках соответствующего Приложения и (если применимо) Брифа к настоящему Договору Агентство предоставляет результат работ (услуг) или исполнения поручения на рассмотрение Клиенту. Моментом передачи результата работ считается презентация работы Клиенту Агентством лично, отправка по электронной почте или на материальном носителе информации (по согласованию с Клиентом) ".
"В п. 8.6 договора стороны договорились, что коммуникации по Договору будут осуществляться следующими ответственными лицами по Договору:
Со стороны Клиента:
Александр Кузьмин +7 (906) 146-09-38 akuzmin 1 @bistrodengi.ru
Дина Фаварисова +7 909 361 08 10 dfavarisova@bistrodengi. ru
Диана Тиханова dtikhanova@bistrodengi.ru
Со стороны Агентства:
Надежда Полякова (495) 694-58-82 npolvakova@ravoshod.ru
Надежда Ануфриева (495) 694-58-82 anulrieva@ravoshod.ru
Егор Малахов (495) 694-58-82 malakhov@ravoshod.ru
Татьяна Беспалова (495) 694-58-82 tb@ravoshod.ru
Павел Скосырский (343) 355 65 40 sp@ravoshod.ru"
"Как видно из материалов дела, результат работ был сдан ответчику истцом как в электронном виде, о чем свидетельствует переписка сторон по электронной почте, подтвержденная нотариально удостоверенным осмотром корпоративной электронной почты сотрудников истца от 12.02.2014 (нотариус Беспалова С.А.), так и на бумажном носителе, что подтверждается квитанцией курьерской службы ALT-Courier о вручении пакета документов ответчику 16.12.2013.
Кроме того, использование ответчиком результата выполненных истцом работ подтверждается дополнительно представленными истцом вместе с отзывом от 15.05.2014 на пояснения ответчика доказательствами, а именно распечатками публикаций на сайте ответчика об использовании креативной концепции бренда «Быстроденьги», разработанной истцом. Данные доказательства не были оспорены ответчиком."
[b]Более того, ответчик в своих возражениях ссылался на данный протокол, как на обоснование ненадлежащего исполнения истцом обязательств, т.е признал подтверждаемые данным протоколом обстоятельства.
«Таким образом, представленный Истцом Протокол осмотра доказательств подтверждает ненадлежащее выполнение Агентством работ по Приложению №1 к Договору №30 от 13.09.2013 г., в результате чего они трижды дорабатывались Агентством, однако так и не были выполнены качественно и не были приняты Ответчиком».
Сообщение отредактировал lex-sh: 16 March 2015 - 10:46
#64
Отправлено 16 March 2015 - 12:00
Данные доказательства не были оспорены ответчиком.
Глава 7. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА И ДОКАЗЫВАНИЕСтатья 64. Доказательства1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном настоящим Кодексом и другими федеральными законами порядке сведения о фактах, на основании которых арбитражный суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц, участвующих в деле, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела.2. В качестве доказательств допускаются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле, заключения экспертов, консультации специалистов, показания свидетелей, аудио- и видеозаписи, иные документы и материалы.
Судьи слишком часто ссылаются отстутствие опровержения как на доказательство.
Более того, ответчик в своих возражениях ссылался на данный протокол, как на обоснование ненадлежащего исполнения истцом обязательств, т.е признал подтверждаемые данным протоколом обстоятельства.
Что такое "более того" ? Кого судья хочет этим убедить? Кому хочет втюхать свое решение?
Что следует из того, что ответчик признал протокол? А если он признает протоколы гестапо, эти протоколы признает и суд?
#65
Отправлено 16 March 2015 - 12:19
Более того и далее, выделенное жирным - это моя ремарка. Не судьи.
Насчет протоколов гестапо - ну передергивать-то не надо. Они разве как-то касаются ответчика?
Сообщение отредактировал lex-sh: 16 March 2015 - 12:21
#67
Отправлено 16 March 2015 - 12:55
Что следует из того, что ответчик признал протокол?
Он не протокол признал, а обстоятельство, что между истоцом и ответчиком коммуникации осущетсвлялись, в т.ч. и по электронной почте. Если ответчиком не оспорено это обстоятельство, но еще и явно признано им же, есть ли неоходимость у суда подвергать сомнению доказательство на предмет допустимости, относимости и друхих -стимостей?
#68
Отправлено 16 March 2015 - 14:26
Судьи слишком часто ссылаются отстутствие опровержения как на доказательство.
Вам такое словосочетание, как "принцип состязательности сторон" известно?
А вообще, на ровном месте случился вялый срач на трех страницах.
#69
Отправлено 16 March 2015 - 14:32
Известен.
Судья использует в качестве доказательства отстуствие доказательства и этим также нарушает принцип состязательности, поскольку это "доказательство" получено судьёй не от стороны в деле, а изобретено самостоятельно.
Сообщение отредактировал Аурелия: 16 March 2015 - 14:33
#70
Отправлено 16 March 2015 - 14:50
Судья использует в качестве доказательства отстуствие доказательства и этим также нарушает принцип состязательности, поскольку это "доказательство" получено судьёй не от стороны в деле, а изобретено самостоятельно.
Прэлэстно!
Точно, оппонент в заседании предъявляет некое доказательство, судья спрашивает мое мнение, а я встаю и гордо так молчу несколько минут. И на основании этого молчания судья должен сделать вывод о несостоятельности предъявленного доказательства.
#71
Отправлено 16 March 2015 - 14:51
А вообще, на ровном месте случился вялый срач на трех страницах.
почему это на ровном? 
Тут глубокие размышления на тему, что конкретная фиговина не может быть доказательством, так как её могут подделать.
А учитывая, что фальсифицировать могут всё - то ничто в этом подлунном мире не может быть доказательством чего-либо в суде.
Это глубоко философские рассуждения наиболее точно выражены в словах: ничто не может быть доказанным, существуют лишь вещи в настоящий момент не опровергнутые.
К сожалению, мракобесные суды, не зная такого положения, заставляют лицо доказывать те обстоятельства, на которые оно ссылаются... чем глубоко подрывают нашу веру в исторический материализм, логику и философию вообще.
И никакая состязательность сторон не может этого оправдать...
#72
Отправлено 16 March 2015 - 15:57
мракобесные суды... заставляют лицо доказывать те обстоятельства, на которые оно ссылаются...
АПК
Статья 65. Обязанность доказывания
1. Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается
фальсифицировать могут всё
подпись неподделываема
судья спрашивает мое мнение, а я встаю и гордо так молчу несколько минут
нельзя
сторона в деле не имеет права оставлять вопрос суда без ответа
на основании этого молчания судья должен сделать вывод о несостоятельности предъявленного доказательства.
и такое встречается
#73
Отправлено 16 March 2015 - 16:00
судья спрашивает мое мнение, а я встаю и гордо так молчу несколько минут
нельзя
сторона в деле не имеет права оставлять вопрос суда без ответа
Так именно это красноречивое молчание и будет ответом. 
#75
Отправлено 16 March 2015 - 16:27
Строго формально, это нарушение порядка.
Признайтесь - Вы блондинка?
А вообще, тема, кмк, созрела для чавойты.
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
