Сообщений в теме: 96

[Чеширский кот]

Приговор суда не влияет на СИД по недействительности сделки, но влияет на СИД по взысканию арендной платы...

Так, собственно, обосновал суд - в первом случае течение срока началось со дня, когда началось исполнение, а "...применяемая редакция ГК не ставила момента начала течения СИД в зависимость от осведомленности истца...", по второму требованию течение СИД началось с момента "когда стало известно", то есть с приговора

 

Как такое вообще возможно. Ведь если сделка к-п не признана недействительной, земля не возвращена по реституции - ответчик является собственником.

Но убытки-то возникли. И СИД по ним не прошел.

 

Кроме того, заключая договор к-п стороны прекратили на будущее время обязательства по внесению арендной платы. Поскольку договор к-п недействительным не признан, откуда взяться убыткам в виде недополученной арендной платы.

Обязательства по внесению аренды и нет. Есть убытки (НО). Да, взыскал суд в полном размере или за минусом земельного налога? Или вы свой расчет из принципа не предоставляли твердо стоя на позиции, что вообще ничего не взыщут? Потому что НО должны все же быть за минусом земельного налога

 

Как оцениваете такое решение, коллеги?

Обоснованное

[e.c.h.o.]

Приговор суда не влияет на СИД по недействительности сделки, но влияет на СИД по взысканию арендной платы...

Напрямую суд не указывает, что взыскивает арендную плату, говорят об убытках в виде недополученной арендной платы. Я понимаю это как убытки в виде упущенной выгоды, то есть "доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено". Таким фактом нарушения права может являться заключение недействительной сделки. Но сделка к-п недействительной не признана, а значит факт нарушения права на получение аренды не установлен.

Уголовный же суд установил не нарушение прав по гражданской сделке, а факт предоставления подложных документов. Что само по себе не говорит о недействительности сделки, которая должна быть установлена судом в гражданском процессе.

Есть убытки (НО). Да, взыскал суд в полном размере или за минусом земельного налога?

Все-таки убытки и НО - вещи разные даже в порядке исчисления. В данном случае взысканы именно убытки, причем в размере ставок аренды по результатам торгов. Суд же пишет - между сторонами есть договоры аренды, по которым установлена плата в размере__. Доказательств внесения оплаты не предоставлено. То есть презюмируется, что обязанность внесения аренды у ответчика имеется. А раз он её не вносил - на стороне истца убытки в виде недополученной аренды. 

 

Как Вы думаете с чем связано возникновение убытка? И может ли действительная сделка к-п привести к убыткам, ведь её недействительность не установлена судом?

 

 

 

Обоснованное

Тогда возникает вопрос - в течение какого времени далее истец будет иметь недополученную аренду? По делу взыскали с 10 по 15 года. То есть ответчик перманенто является собственником, а у истца перманенто возникает убыток по аренде, которую он не получает - пока не будет возвращена земля?   

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 16 December 2016 - 11:52

[Ludmila]

Всё, дошла до меня логика суда. Убытки взысканы не в рамках гражданских правоотношений, а в рамках уголовных. В результате совершения преступления, совершённого тётенькой, бывший собственник понёс убытки в виде арендной платы, которую он мог бы получить за эти годы. Тогда да, правильно и исчисление СИД со дня вынесения приговора.

Присоединяюсь: решение обоснованное.

 

То есть ответчик перманенто является собственником, а у истца перманенто возникает убыток по аренде, которую он не получает - пока не будет возвращена земля?   

А почему бы и нет? Преступление-то никуда не делось.

Обязательства по внесению аренды и нет. Есть убытки (НО). Да, взыскал суд в полном размере или за минусом земельного налога? Или вы свой расчет из принципа не предоставляли твердо стоя на позиции, что вообще ничего не взыщут? Потому что НО должны все же быть за минусом земельного налога

+1.

[Чеширский кот]

Тогда возникает вопрос - в течение какого времени далее истец будет иметь недополученную аренду?

На мой взгляд позиция Ваша не верна была изначально в том, что Вы просто упирались, что вообще ничего никому не должен ответчик, так как дом уже есть, а что там было раньше - не имеет значения. О возможности взыскания в виде недополученной арендной платы я Вас предупреждала еще в самом начале темы, когда Вы вели речь только о требовании в отношении сделки. Требования о возмещении можно было четко ограничить, представив свой расчет - за минусом суммы земельного налога и до момента, когда дом фактически возник и на него было зарегистрировано ПС, то есть возникли все условия для приобретения права собственности на землю. И еще вопрос - тот дом, который сейчас есть? На него ведь все нормально право было зарегистрировано? уже после вышеописанных событий с подложными документами? Иначе Вам еще платить и платить...

[Ludmila]

А напомните, до строительства дома был договор аренды с тётенькой-преступницей?

[e.c.h.o.]

Убытки взысканы не в рамках гражданских правоотношений, а в рамках уголовных. В результате совершения преступления, совершённого тётенькой, бывший собственник понёс убытки в виде арендной платы, которую он мог бы получить за эти годы.

Да, логика суда такова. 

Но уголовный суд не устанавливал причинение убытка или действительность сделки к-п, приговором ответчица наказана за факт предоставление подложных документов. Разве сам по себе этот факт предоставления подложных документов привел к возникновению убытков? Или все-таки к недополучению аренды привело заключение договора к-п, лишившее собственника права получать аренду? Но если договор к-п недействительным не признан, можно ли говорить что его заключением нарушены права истца - вот я о чем.

 

 

А напомните, до строительства дома был договор аренды с тётенькой-преступницей?

Хронология такая:

- ответчица выиграла торги на право аренды

- заключен договор аренды

- представлены подолжные доки о наличии дома

- на их основании реализовано право арендатора на выкуп ЗУ

- сильно позднее построен настоящий дом, получено свидетельство о регистрации. 

 

 

И еще вопрос - тот дом, который сейчас есть? На него ведь все нормально право было зарегистрировано? уже после вышеописанных событий с подложными документами?

Да, права на существующий сейчас дом зарегистрированы в установленном порядке.

 

 

О возможности взыскания в виде недополученной арендной платы я Вас предупреждала еще в самом начале темы

И все-таки, как по-вашему правильно - НО или упущенная выгода в виде недополученной аренды?

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 16 December 2016 - 13:32

[Ludmila]

Но уголовный суд не устанавливал причинение убытка или действительность сделки к-п

Ну вот это и установил суд гражданский.

 

Но если договор к-п недействительным не признан, можно ли говорить что его заключением нарушены права истца - вот я о чем.

Права истца нарушены преступлением. Признание договора недействительной сделкой и взыскание убытков, возникших в результате преступления, - разные способы защиты своего права. Пример: у Вас угнали автомобиль. Он был несколько раз перепродан,  у конечного покупателя его истребовать не удалось в связи с истечением СИД. Означает ли это, что Вы не вправе взыскать убытки с угонщика?

 

 

НО или упущенная выгода в виде недополученной аренды?

А по мне, так одно другого не исключает. Тётенька не платила арендную плату, тем самым она неосновательно сберегла деньги, а арендодатель упустил выгоду.

[e.c.h.o.]

Права истца нарушены преступлением.

Вы считаете, что именно преступление (предоставление подложных доков) привело к невозможности истца получать арендную плату?

То есть лишился бы истец доходов от аренды, если бы договора к-п заключено не было, а имело бы место только предоставление подложных доков?

Ведь чтобы взыскать убытки - требуется установить причинно-следственную связь между противоправным действием и возникновением в связи с ним убытков.

[Ludmila]

e.c.h.o., я, если честно, вообще не понимаю, чего Вы от нас хотите.

Вам с самого начала сказали, что арендную плату могут взыскать. Суд взыскал убытки от преступления. Тут Вам сказали, что всё правильно. Чего вы хотите теперь - совета, как защитить права клиентки, или убедить всех, и в первую очередь себя, что это не Вы выбрали неправильную стратегию и неправильно выбрали тактику, а все вокруг ошибаются? Ну убеждайте.

 

Вы считаете, что именно преступление (предоставление подложных доков) привело к невозможности истца получать арендную плату? То есть лишился бы истец доходов от аренды, если бы договора к-п заключено не было, а имело бы место только предоставление подложных доков?

Повторю последний раз. Заключение договора стало результатом совершения преступления - предоставления подложных документов. Поскольку СИД истёк, то защитить свои права путём истребования участка пострадавший от преступления не смог. Соответственно, он вправе защищать свои права иным способом - в данном случае путём взыскания убытков от преступления. Более я на эту тему дискутировать не буду, ибо Вы меня упорно не слышите.

[e.c.h.o.]

или убедить всех, и в первую очередь себя

Я не стараюсь кого-то убедить, я обсуждаю правильность решения, вынесенного судом. 

 

 

Вы меня упорно не слышите

Я Вас слышу и благодарен за дискуссию, разумеется - я согласен с Вами в том, что взыскание убытков (в том числе упущенной выгоды), причиненных преступлением законом допускается. Но для этого должна быть установлена зависимость между конкретными действиями и конкретными последствиями.

 

Вот Вы говорите:

 

Заключение договора стало результатом совершения преступления 

Но договор - это законная, действительная и никем не оспоренная сделка. Сделка не признана преступной. А ведь именно сделка привела к утрате права на получение аренды, а не само по себе преступление, положенное в основу этой сделки.

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 18 December 2016 - 17:56

[Ludmila]

Мда. Я не думаю, что дальнейшее обсуждение имеет смысл.
И напоследок. ВС РФ в этом году рассматривал аналогичное дело. И пришёл к тем же выводам, что и Ваш суд.
Реквизиты соблаговолите поискать сами

[e.c.h.o.]

Реквизиты соблаговолите поискать сами

Спасибо, поищу.

Вы имеете ввиду №7 от 24.05.16 или акт по отдельному делу?

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 18 December 2016 - 18:33

[Ludmila]

Я не буду догадываться, что такое #7 от 24.05.2016, но это явно не то.

[Ludmila]

По просьбе автора темы.

Поищите дела, в которых одной из сторон являлся Елизарьянц Сергей Сагакович. Сколько я помню, там в одном из судактов говорилось, что убытки надо взыскивать с мошенника.

Можно ещё приговор по этому делу поискать.

[e.c.h.o.]

Сообщаю о ходе дела.

Апелляция рассмотрела жалобу и отменила решение первой инстанции в полном объеме с принятием нового решения.

 

Напомню решение первой инстанции:

- в признании сделки к-п недействительной отказать в связи с истечением СИД (сделка заключена в 2009, исковое подано в 2016; ст. 181 ГК в редакции на момент совершения сделки - 3 года со дня, когда началось исполнение)

- взысканы убытки в виде недополученной арендной платы, как убытки, причиненные преступлением на основании приговора

 

В жалобе оспаривали решение только в части взыскания убытков, обосновывая тем, что суд вышел за пределы исковых требований - поскольку заявленное истцом требование о взыскании арендной платы по договору аренды не тождественно удовлетворенному судом требованию о взыскании убытков. Тогда как заявленное требование истца рассмотрено не было вовсе.

 

Определение апелляции:

- в целях обеспечения законности рассмотреть дело в полном объеме (за пределами жалобы)

- признать сделку к-п недействительной. СИД не истек, поскольку "прокурором представлены сведения, согласно которым о совершении ничтожной сделки ему достоверно стало известно с момента вступления в силу приговора"

- возвратить стороны в первоначальное положение - в отношения договора аренды

- взыскать НО за период владения участком. Размер НО - в размере договора аренды.

 

К такому творчеству возникает ряд вопросов:

1. СИД.

Согласно ст. 181 в редакции на момент заключения к-п "Течение срока исковой давности начинается со дня, когда началось исполнение этой сделки". Точка. Действовавшая редакция не связывала исчисление СИД с фактом осведомленности кого-либо о сделке. Не было также и нормы о десятилетнем сроке для лица, не являющего стороной сделки (в нашем случае прокурор).

Пункт 8 переходных положений 100-ФЗ, которым изменена ст. 181 также говорит, что установленные положениями ГК (в редакции настоящего Федерального закона) сроки исковой давности и правила их исчисления применяются к требованиям, сроки предъявления которых были предусмотрены ранее действовавшим законодательством и не истекли до 1 сентября 2013 года. В нашем случае сделка от 2009 года и СИД по старым правилам истек в 2012 году, то есть ранее 1 сентября 2013 года.

2. НО.

Стороны возвращены к договору аренды, который не прекращен, не оспорен. Но тогда о каком НО можно говорить при действующем договоре аренды?

Тут надо определяться:

- либо договора аренды нет и тогда НО согласно п.2 ст.1105 " по цене, существовавшей во время и в том месте, где оно происходило" - никак не в размере отсутствующего договора аренды

- либо договор аренды есть (стороны возвращены к нему) и тогда надлежащий способ защиты - взыскание долга по арендной плате. С применением СИД как к повременным платежам.

 

Такие пироги.

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 07 April 2017 - 12:38

[Ludmila]

- признать сделку к-п недействительной. СИД не истек, поскольку "прокурором представлены сведения, согласно которым о совершении ничтожной сделки ему достоверно стало известно с момента вступления в силу приговора" - возвратить стороны в первоначальное положение - в отношения договора аренды - взыскать НО за период владения участком. Размер НО - в размере договора аренды.

Ну т.е. по деньгам то же самое и получилось, как я понимаю. 

[Чеширский кот]

Ну т.е. по деньгам то же самое и получилось, как я понимаю. 

+ повторный выкуп

[e.c.h.o.]

Ну т.е. по деньгам то же самое и получилось, как я понимаю.

Да

Но к определению есть ряд вопросов, озвученных выше. Поэтому идем дальше.

Вообще конечно забавно наблюдать, как суды всеми способами пытаются натянуть ответчика, приняв на себя процессуальные функции истца

[Ludmila]

Но к определению есть ряд вопросов, озвученных выше. Поэтому идем дальше.

Никаких вопросов к судебному акту нет. Всё правильно. СИД по арендной плате начал течь с даты вынесения приговора.

 

Вообще конечно забавно наблюдать, как суды всеми способами пытаются натянуть ответчика, приняв на себя процессуальные функции истца

Это Вам так кажется. На самом деле суды совершенно правильно действуют.

забавно наблюдать,

Забавно наблюдать за другим. Вы упорно не хотите воспринимать ничего не укладывающегося в то, в чём Вы себя убедили. И вместо того, чтобы думать, как уменьшить потери Вашей клиентки, рассказываете побасёнки о плохих судах. Клиентка-то Ваша, может, ещё и поведётся на эти россказни, но не мы.

[e.c.h.o.]

СИД по арендной плате начал течь с даты вынесения приговора.

Так речь не о СИД по арендной плате. Речь о СИД по признанию сделки к-п недействительной.

[Ludmila]

Так речь не о СИД по арендной плате.

Это не вы писали?

 

- либо договор аренды есть (стороны возвращены к нему) и тогда надлежащий способ защиты - взыскание долга по арендной плате. С применением СИД как к повременным платежам.

[e.c.h.o.]

Это не вы писали?

Это версия.

 

В конкретном случае, напомню, мы имеем определение:

- сделка к-п недействительна, СИД для признания её таковой, по мнению апелляции, не пропущен. Именно с этим я не соглашаюсь по причинам, указанным выше.

- как последствие недействительности сделки к-п судом взыскано НО в размере аренды. С чем также нельзя согласиться, поскольку если стороны действуют на основании аренды, то неосновательного обогащения быть не может. 

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 07 April 2017 - 16:49

[Kazan2502]

как последствие недействительности сделки к-п судом взыскано НО в размере аренды. С чем также нельзя согласиться, поскольку если стороны действуют на основании аренды, то неосновательного обогащения быть не может. 

Речь не об основании владения на праве аренды, а о НО в размере аренды.

 

Вы же владеете данным участком на настоящее время. 

 

Короче выложите судакт.  

[Ludmila]

В конкретном случае, напомню, мы имеем определение: - сделка к-п недействительна, СИД для признания её таковой, по мнению апелляции, не пропущен. Именно с этим я не соглашаюсь по причинам, указанным выше. - как последствие недействительности сделки к-п судом взыскано НО в размере аренды. С чем также нельзя согласиться, поскольку если стороны действуют на основании аренды, то неосновательного обогащения быть не может.

Вам шашечки или ехать? Можно соглашаться или не соглашаться с формулировками, но факт остаётся фактом: Ваша клиентка должна выплатить арендную плату за весь срок аренды, в т.ч. за тот период, в котором она не платила. Вот об этом и надо было говорить клиентке.

[e.c.h.o.]

Ваша клиентка должна выплатить арендную плату

Конечно должна. Если договор к-п недействительная сделка.

 

Можно соглашаться или не соглашаться с формулировками

Вот мы и не соглашаемся. В основном с тем фактом, что сделка к-п признана недействительной с нарушением судом СИД, предусмотренного ст. 181 ГК в редакции, действовавшей на момент заключения сделки.

Именно внесение определенности в действительность/недействительность сделки позволяет истцу выбрать надлежащее требование в качестве последствий, а ответчику - надлежащий способ защиты.

 

 

Речь не об основании владения на праве аренды, а о НО в размере аренды.

Вы считаете может быть НО в размере аренды, если основанием владения является договор аренды?

Вроде как давно известная позиция ВС и ВАС прямо говорит о невозможности "Исходя из смысла статьи 1102 ГК РФ, необходимым условием возникновения обязательства из неосновательного обогащения является отсутствие правовых оснований, то есть приобретение, и сбережение имущества одним лицом за счет другого лица не основанное ни на законе, ни на сделке, прежде всего на договоре."

 

Короче выложите судакт.  

На следующей неделе получу копию, выложу.

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 07 April 2017 - 17:10