Сообщений в теме: 176

[Pastic]

Да. Само по себе дарение прав должника не нарушает.

 

а Вас не смущает, что в результате такой сделки у должника появятся достаточно дорогостоящие обязанности - содержать жилье, оплачивать коммунальные услуги, налоги?

один только НДФЛ чего стоит?

отличный способ обанкротить врага - подарить ему помимо его воли имущество, содержание которого разорит его.

 

Да. Само по себе дарение прав должника не нарушает.

Да? А то обстоятельство, что хотя бы на налоги он уже попадает - это никаких прав не нарушает?

 

 

Обогнал, редиска

[Машинист]

Нет никаких оснований реализовывать именно старую квартиру, а не новую.

Если у должника были бы две квартиры, то как раз таки есть, так как суд должен решать этот вопрос с учетом интересов всех участников процесса, а не только должника.

 

Человек не обязан ухудшать свои жилищные условия. Если же обязан - реализовывайте право, даденное Вам КС РФ.

Зато обязан расплачиваться по долгам. Если манкирует этой обязанностью, то уже можно говорить ставить вопрос о недобросовестности, даже если нарушения нормы права еще нет.

 

Я в том плане, что пусть должника не заставят принять квартиру, но и долги ему по итогам банкротства не спишут. На каком основании? На норму сошлитесь, пожалуйста.

пункт 4 статьи 213.28 ЗоБ допускает несписание долгов, например, при злостном уклонении от погашения кредиторской задолженности. ИМХО если должник может погасить долг, но не делает этого, то зачем же ему долги списывать?

[Kazan2502]

А то обстоятельство, что хотя бы на налоги он уже попадает - это никаких прав не нарушает?

Нет, он получает ликвидный актив. Содержание актива - бремя собственника.

Не имеешь возможностей, конвертируй актив в деньги.

[Ludmila]

Я Вам задал конкретный вопрос считаете ли Вы обходом закона ситуацию когда должник конвертировал все свое имущество в "единственное жилье" накануне банкротства.

Я Вам уже несколько раз сказала: нет, я не считаю это обходом закона, я считаю это нарушением закона.

 

Вот и поясните считаете ли Вы это обходом закона, если оспорить сделки по банкротным основаниям нельзя.

Ещё раз: это не обход закона, а его нарушение. Если другое лицо докажет, что не знало о намерении должника причинить ущерб интересам кредиторов и в признании сделки недействительной откажут, то получается, что на такое имущество взыскание обратить нельзя, если на нём исполнительский иммунитет. Другое дело, что тут, возможно, будут основания для признания злонамеренного банкротства. Но даже если считать такие действия должника обходом закона, то и негативные последствия от обхода закона должен нести тот, кто закон попытался обойти. Если действия должника толковать как обход закона, то и негативные последствия в виде обращения взыскания должен нести он сам. Если же закон пытается обойти кредитор, то негативные последствия должен нести он сам. Я бы вообще на месте суда такому кредитору дала подарить квартиру, а во взыскании на любую из квартир отказала бы, т.к. его действия - по сути обход закона.

[Pastic]

Зато обязан расплачиваться по долгам. Если манкирует этой обязанностью, то уже можно говорить ставить вопрос о недобросовестности, даже если нарушения нормы права еще нет.

 

иными словами, Вы вводите презумпцию недобросовестности любого банкрота. Думается, что все-таки это задача законодателя, который почему-то установил обратную презумпцию.

Мне кажется, что дискуссия пошла по кругу. Если ТС удастся реализовать эту безумную схему - мы тут все признаем его гением Думаю, что на пути этой схемы будет три надежнейших барьера - ФУ, который на такие финты не решится (сейчас они вообще чихнуть боятся, с учетом конских штрафов и реальной возможности дисквалификации), Росреестр, который не зарегистрирует переход права по такому "договору" и суд, который пока еще вряд ли готов к дарению помимо воли одаряемого.

[Машинист]

а Вас не смущает, что в результате такой сделки у должника появятся достаточно дорогостоящие обязанности - содержать жилье, оплачивать коммунальные услуги, налоги?

Так все это пойдет как текущие платежи. Это, скорее, кредиторы пострадают, так как получат свои деньги после того как сначала будут оплачены налоги, коммуналка и пр.

[Ludmila]

Зато обязан расплачиваться по долгам. Если манкирует этой обязанностью, то уже можно говорить ставить вопрос о недобросовестности, даже если нарушения нормы права еще нет.

Т.е. недобросовестность лица, не исполняющего свои обязательства, презюмируется? Я читаю ГК РФ, в нём написано прямо противоположное. Статья 10. Пределы осуществления гражданских прав

5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.

Может, в Вашей версии ГК РФ написано иное?

[Pastic]

Так все это пойдет как текущие платежи.

 

так вопрос в другом - это нормально и так неплатежеспособному человеку силой всучивать новые долги?

[Машинист]

иными словами, Вы вводите презумпцию недобросовестности любого банкрота. Думается, что все-таки это задача законодателя, который почему-то установил обратную презумпцию.

Вовсе нет. В моем примере очевидна возможность должника, сохранив для себя право на жилище, расплатиться с кредиторами в бОльшем размере. Если же он отказывается, то разве презумпция его добросовестности не опровергнута?

Я Вам уже несколько раз сказала: нет, я не считаю это обходом закона, я считаю это нарушением закона.

Норму так и не привели

Если действия должника толковать как обход закона, то и негативные последствия в виде обращения взыскания должен нести он сам.

Так в итоге могут кредиторы обратить взыскание на единственное жилье, если оно не получено по недействительной сделке? На том основании, что если б должник его не купил, то они получили бы больше. Вы уклоняетесь от ответа по существу. Выскажите, пожалуйста, Вашу позицию однозначно.

[Kazan2502]

Норму так и не привели

10 и 168, для такого оспаривания и конкурс не нужен

[Ludmila]

Если же он отказывается, то разве презумпция его добросовестности не опровергнута?

Нет, конечно. У нет обязанности принимать одно жильё взамен другого.

 

Так в итоге могут кредиторы обратить взыскание на единственное жилье, если оно не получено по недействительной сделке?

Только в случаях, установленных КС РФ. Во всех иных - нет.

[Машинист]

так вопрос в другом - это нормально и так неплатежеспособному человеку силой всучивать новые долги?

Плохо, конечно. Но Вас ведь не смущает, что в банкротстве против воли должника могут возникнуть и иные долги (оценка имущества, публикации, привлечение специалистов), которые оплачиваются из его имущества.

[Ludmila]

Норму так и не привели

Ст. 61.2 ЗоБ: 

2. Сделка, совершенная должником в целях причинения вреда имущественным правам кредиторов, может быть признана арбитражным судом недействительной, если такая сделка была совершена в течение трех лет до принятия заявления о признании должника банкротом или после принятия указанного заявления и в результате ее совершения был причинен вред имущественным правам кредиторов и если другая сторона сделки знала об указанной цели должника к моменту совершения сделки (подозрительная сделка). Предполагается, что другая сторона знала об этом, если она признана заинтересованным лицом либо если она знала или должна была знать об ущемлении интересов кредиторов должника либо о признаках неплатежеспособности или недостаточности имущества должника.

[Pastic]

Я Вам уже несколько раз сказала: нет, я не считаю это обходом закона, я считаю это нарушением закона. Норму так и не привели

 

ст. 421 ГК РФ пойдет?

[Ludmila]

о Вас ведь не смущает, что в банкротстве против воли должника могут возникнуть и иные долги (оценка имущества, публикации, привлечение специалистов), которые оплачиваются из его имущества.

Не смущает, ибо на необходимость их уплаты прямо указано в законе, а те расходы, которые Вы хотите навесить на должника, никаким законом не предусмотрены.

[Машинист]

Нет, конечно. У нет обязанности принимать одно жильё взамен другого.

А обязанность расплачиваться по долгам есть) Уклонение от этой обязанности и есть недобросовестность. Впрочем, мы уже по кругу.

 

Только в случаях, установленных КС РФ. Во всех иных - нет.

То есть здесь Вы не считаете действия должника обходом закона (хотя в итоге кредиторы могут лишиться на то на что вправе были бы претендовать), а в моем примере считаете. Все-таки термин "обход закона" какой-то избирательный. 

[Ludmila]

То есть здесь Вы не считаете действия должника обходом закона

Какие действия должника и обходом какого закона являются? И где "здесь"?

 

Уклонение от этой обязанности и есть недобросовестность

Уклонение и неисполнение - несколько разные вещи, Вы путаете мягкое и зелёным.

[Машинист]

Ст. 61.2 ЗоБ: 

Я уже писал, что это подходит только в отдельных случаях. Вы же приводите это как общую норму применительно к ситуации когда должник покупает единственное жилье за счет остального имущества.

 

ст. 421 ГК РФ пойдет?

Мы говорили про случай когда должник покупает единственное жилье накануне банкротства. Статья 421 это не запрещает.

 

Не смущает, ибо на необходимость их уплаты прямо указано в законе, а те расходы, которые Вы хотите навесить на должника, никаким законом не предусмотрены.

Предусмотрены налоговым кодексом.

[Ludmila]

Я уже писал, что это подходит только в отдельных случаях. Вы же приводите это как общую норму применительно к ситуации когда должник покупает единственное жилье за счет остального имущества.

Так всё-таки: какое отношение все эти действия должника имеют к действиям кредиторов, без волеизъявления должника создающих для него обязанности? Ещё раз: если должник совершает какие-либо действия, являющиеся обходом закона, то негативные последствия несёт он. Если обходит закон кредитор, то негативные последствия должны быть на нём, он не должен извлекать преимуществ из своего недобросовестного поведения, коим является обход закона.

Предусмотрены налоговым кодексом.

Навешивание дополнительных налогов именно на должника-банкрота предусмотрено НК РФ?

[Святослав]

По итогам обсуждения предлагаю зафиксировать квалификацию дарения как односторонней сделки дарителя.

[Pastic]

Статья 421 это не запрещает.

 

Она запрещает понуждать к заключению договора кроме случаев, прямо установленных законом или договором.

[Ludmila]

По итогам обсуждения предлагаю зафиксировать квалификацию дарения как односторонней сделки дарителя.

Ага. Дать кредиторам подарить квартиру, но не дать обратить взыскание ни на новую квартиру, ни на старую, поскольку кредитор совершил действия, направленные на обход закона, - вот это было бы красиво.

[Машинист]

Ладно, мне пора идти. Пастику и Людмиле большое спасибо за обсуждение. Столкнулся с серьезными аргументами, с которыми надо будет что-то делать.

 

По итогам обсуждения предлагаю зафиксировать квалификацию дарения как односторонней сделки дарителя.

Хе-хе-хе Святославу особое спасибо))) 

[Romario]

Столкнулся с серьезными аргументами, с которыми надо будет что-то делать.

Выступить с законодательной инициативой и переписать некоторые нормы.

*сорри за офф, но, полагаю, обсуждение уже немного закончено*

[Святослав]

Машинист, одно из немногих настоящих обсуждений в Общих за последние год-два. Так что это Вам спасибо. От администрации, так сказать.

Дать кредиторам подарить квартиру, но не дать обратить взыскание ни на новую квартиру, ни на старую, поскольку кредитор совершил действия, направленные на обход закона, - вот это было бы красиво.

Да, я уже оценил красоту этого варианта в п.54.