Сообщений в теме: 149

[maverick2008]

Апелляция еще усмотрела злоупотребление правом на стороне истца в том, что тот, зная о принадлежности имущества 3-му лицу, потребовал досрочного возврата долга.

           

[mrEE]

На мой взгляд, у судьи в голове смешались несколько РАЗНЫХ  условий. 1) Обязательство заёмщика в будущем предоставить в залог некое имущество. Некая отдалённая аналогия с куплей-продажей будущей вещи. С залогом "будущей вещи" (вернее, вещи, которую залогодатель приобретёт в будущем) всё сложнее. В особенности в том, что касается недвижимости. Возможность ипотеки будущей вещи - вообще тема для отдельного разговора, перерастающего в статью минимум. Но есть случаи, прямо указанные в законе, когда заёмщик при заключении договора принимает на себя обязательство в будущем передать в залог имущество, которое на дату заключения кредитного договора/договора займа ему не принадлежит - это случаи возникновения ипотеки (и в некоторых случаях "просто" залога) в силу закона. Если организация выдаёт целевой заём (не обязательно кредит) на приобретение, к примеру, нежилого помещения, у заёмщика возникает обязанность предоставить это имущество в залог, зарегистрировав ипотеку в силу закона. Т.е. ничего противозаконного в принятии на себя такого обязательства, получается, нет.   2) Обязательство заёмщика обеспечить заключение договора залога третьим лицом.   На мой взгляд, причиной такого разрыва шаблона отчасти стало отсутствие ясных формулировок в договоре.

Согласен с тем, что оба варианта толкования вполне уместны. Но при этом оба - допустимы (т.е. не противоречат закону). Более того, я бы настаивал, что имеющаяся формулировка допускает оба варианта толкования - т.е. условие договора будет считаться исполненным в любом случае, если собственник имущества выразит готовность заключить договор залога (независимо от того, кто этот собственник - заемщик или иное лицо).

 

В судебных актах про толкование этого условия - почти ничего. Только апелляция вскользь упомянула про залог будущей вещи и риски кредитора в связи с этим.

Жалею, что в апелляционной жалобе не стал раскрывать тему именно толкования спорного условия, выкинул при оптимизации текста. В кассации с этого начинаю.

[maverick2008]

А почему нельзя было выкупить долги на заимодавца, коль так уж было нужно?

наверное заемщик не хотел утрачивать контроль над процедурой.

[Ludmila]

maverick2008,ну, в данной ситуации диктовать условия мог заимодавец, а не заёмщик.

[mrEE]

А почему нельзя было выкупить долги на заимодавца, коль так уж было нужно? И почему не было хотя бы залога прав требования к залогодателю, если уж так надо было выкупать долги на заёмщика?!

Что вы такое говорите? А на чем бы я тогда заработал???     

 

 

Даже если залогодатель исполняет свои обязательства перед заимодавцем, он просто прекращает исполнять условия мирового соглашения, папа его банкротит, появляется ещё два-три кредитора, и залог летит в тартарары...

Да, это понятно. Но все же в ходе процесса мне удалось немного подстраховаться на случай подобных сценариев, я надеюсь.

[Ludmila]

mrEE,а, ну если договор заключали без юристов, а сейчас дали юристу подзаработать, тогда всё правильно.

[mrEE]

Тут у нас пару лет назад СОЮ взыскал долг по договору займа. АС признал недействительным займ от физика ЮЛ в связи с отсутствием одобрения. Участники пошли пересматривать по ВОО. СОЮ первой инстанции отменил первоначальное решение и взысал НО. СОЮ-апелляция отменила и во взыскании отказала на том основании, что "это не НО т.к. небыло одобрения участников и экономической необходимости в получении займа" 

Прекрасная история... С таким примерами уже и не удивишься сильно, если в иске о взыскании займа по наступлению срока возврата откажут (при наличии подтверждения от заемщика о том, что договор заключал и деньги получал).

наверное заемщик не хотел утрачивать контроль над процедурой.

Да, там авторитарный южный товарищ, видимо опытный манипулятор.

Я не удивлюсь, если он элементарно судью  впечатлил (без мзды) кулуарно, на приеме или как. У него преимущество было - судились у него в регионе.

 

Это надо было видеть. Человек туеву хучу денег должен. его только что поймали за руку на попытке вывести имущество (это отдельный эпизод), а он стоит гордо и в адрес займодавца обвинениями сыплет - мол должен был больше денег дать и раньше, и вообще мне его деньги не нужны были... Это надо уметь.

 

Я примеры знаю, когда такие персонажи опытных бизнесменов на откровенные глупости толкали, а тут и заемщик - человек неискушенный, и родственные отношения...

mrEE,а, ну если договор заключали без юристов, а сейчас дали юристу подзаработать, тогда всё правильно.

Клиент все это хорошо понимает и осознает свои ошибки, это упрощает работу.

[Ludmila]

mrEE, табличка-то открылась?

[mrEE]

mrEE, табличка-то открылась?

Да, спасибо.

Собственно, как я и писал, формально все сходится ближе к третьему варианту (Буратино). Но это, если действовать строго в рамках алгоритма таблички. Если вникать в детали, то получается, что залогодатель:

- знал, что имущество принадлежит т 3-му лицу;

- не был готов предоставлять заем без обеспечения;

- имел достаточные основания считать, что заемщик оказывает влияние на залогодателя (де-факто, контролирует его).

[Ludmila]

Ну вот потому что знал, что имущество принадлежит третьему лицу (напоминаю, мы сейчас рассматриваем ситуацию с признанием пункта договора займа ничтожным), то он не вправе требовать ни признания договора займа в целом недействительной сделкой, ни досрочного истребования займа.
Ибо всё случившееся в такой ситуации - результат его собственной неосмотрительности.

[GVE]

Ибо всё случившееся в такой ситуации - результат его собственной неосмотрительности.

Но тогда и 178 ГК РФ по тем же основаниям можно отмести...

Т.е. вариантов с  оспариванием непосредственно займа и не остается.

[mrEE]

Ну вот потому что знал, что имущество принадлежит третьему лицу (напоминаю, мы сейчас рассматриваем ситуацию с признанием пункта договора займа ничтожным), то он не вправе требовать ни признания договора займа в целом недействительной сделкой, ни досрочного истребования займа. Ибо всё случившееся в такой ситуации - результат его собственной неосмотрительности.

Ludmila, не соглашусь. По сути вы вменяете займодавцу изначальную 100%-ю осведомленность о будущих правовых последствиях заключенной им сделки.

Однако, осведомленность истца о принадлежности имущества не означает автоматически его осведомленности о том, что рассматриваемое условие договора  противоречит закону или о том. что оно будет признано недействительным судом (причем не просто недействительным - ничтожным).

Начать с того, что истец - не юрист и мог "заблуждаться" относительно законности условий договора. Как минимум, он имел основания рассчитывать на добровольное исполнение этого условия.

 

И еще. КМК логика ваших рассуждений, если принять ее как универсальную, ставит под сомнение всю существующую практику признания сделок недействительными полностью. Если бы в  нашем случае был не заем, а ДКП чужой вещи? По вашей логике получается, что суд мог бы, руководствуясь фактом осведомленности покупателя о принадлежности вещи, признать договор недействительным в части обязанности продавца передать вещь, а в остальной части (условие об оплате) оставить договор в силе. Разница между рассматриваемыми примерами КМК в том, что в случае с ДКП покупатель лишается всего, на что он рассчитывал при заключении договора, а в случае с займом (с выпадением условия об обеспечении) займодавец лишается многого, потенциально всего. Где та грань, которая позволяет суду признать, что "сделка была бы совершена сторонами и без включения ее недействительной части"? Неужели утверждения одной из сторон, что да, была бы совершена, достаточно?

 

Да, к сожалению, та позиция ВС, которую я привел в начале, может быть истолкована таким образом, что только несогласие обеих сторон сделки с ее изменяющимися условиями является основанием для признания сделки недействительной полностью. Значит буду искать практику, где суд делает вывод о невозможности признания сделки недействительной только в части при разногласиях сторон по этому поводу.

На самом деле я спокойно принимаю риски того, что суд откажет в иске по существу.

Это больше зависит от других факторов.  Если предыдущее решение суда было осознанным (политика судов на защиту небанковских должников, нелюбовь к москвичам ит.п.), то суд найдет миллион способов отказать в иске. Причем во второй раз это будет сделать гораздо проще.

 

Здесь больше надежда на то, что суд в первый раз искренне ошибся и что при второй попытке он поменяет свое мнение (не первая инстанция, так последующие). Несколько наивно, но что ж поделать.

Плюс сам процесс, как я надеюсь, может быть тактически полезен, как и предыдущий, независимо от результата.

 

Поэтому меня больше волнует, нет ли здесь процессуальных препятствий для рассмотрения такого иска по существу.

Идея со ст. 178 мне понравилась, пожалуй заявлю вторым основанием.

[Ludmila]

mrEE, ещё раз повторю.
Я лично считаю решение о признании данного пункта бредовым и не основанным на законе.
У Вас сейчас есть две взаимоисключающие возможности.
Первая - доказывать, что данный пункт не ничтожен, он действителен, обязательство по предоставлению залога не исполнено, и имеет место статья 813 ГК РФ.
В этом варианте всё то, что Вы говорите, верно. Заёмщик, не исполнивший обязательство, недобросовестен. Заимодавец - как раз добросовестное лицо. Условие действительно. Обязанность не исполнена.
Второй вариант - согласиться, что условие ничтожно, и на этом основании "доламывать" сделку.
Но если заимодавец соглашается с тем, что условие ничтожно (пусть и не соглашаясь с последствиями этого), то он нарывается на серьёзные контраргументы. Получается, что он включил в договор ничтожное условие, зная, что залогодатель не собственник, и понёс потери в результате собственной неосмотрительности.
Моя схема не универсальна, она нарисована исключительно под стратегию признания ничтожности условия и доламывания сделки.

[Тупая блондинка]

Поэтому меня больше волнует, нет ли здесь процессуальных препятствий для рассмотрения такого иска по существу. Идея со ст. 178 мне понравилась, пожалуй заявлю вторым основанием.

Какие могут быть  процессуальные препятствия? Основания и предмет иска  отличаются от уже рассмотренного.  Но не вижу перспектив удовлетворения такого иска. Скорее  всего суд укажет, что  прежним судом  уже изучен договор и сделаны выводы  относительно действительности и заключенности данного договора.  Займодавец не мог не знать, что имущество  принадлежит третьему лицу.   Мы все-таки должны  исходить из условий договора, а не из каких-то  предположений. То, что обговаривалось  между сторонами  в устной форме,  не может служить основанием для признания сделки недействительной.

 Считаю правильным признание  части сделки ничтожной. Стороны договорились  о залоге имущества, принадлежащего третьему лицу.  Вы полагаете это законным?

[mrEE]

Считаю правильным признание  части сделки ничтожной. Стороны договорились  о залоге имущества, принадлежащего третьему лицу.  Вы полагаете это законным?

Почему нет?

Стороны же не заключили договор залога в отношении чужого имущества. Никаких прав в отношении этого имущества в связи с заключением договора займа у займодавца не возникло и по смыслу договора не могло возникнуть (до заключения договора залога с собственником).

Заемщик обязался предоставить в будущем чужое имущество в залог, при этом из существа правоотношений не следовало, что он должен исполнить эту обязанность лично.

 

Вы никогда не видели кредитные договоры с подобными условиями? В нашем случае есть изъян в самой формулировке, но я не вижу ни одного варианта толкования этого условия (Людмила предложила два) по правилам ст. 431 ГК, который позволил бы утверждать о его незаконности.

Скорее  всего суд укажет, что  прежним судом  уже изучен договор и сделаны выводы  относительно действительности и заключенности данного договора.

В том то и дело, что в ТЕКСТЕ судебного акта таких выводов нет. Есть вывод о недействительности отдельного условия. Все.

[Horatio Nelson]

По факту имело место предоставление займа с одновременным поручительством третьего лица, при этом поручение обеспечивалось залогом.

а третье лицо вообще в курсе? Его воля на то была выражена?

[maverick2008]

Стороны договорились  о залоге имущества

я считаю, что вот тут надо ставить точку. Стороны договорились об условиях обеспечения займа. Как заемщик будет исполнять обеспечительную сделку - это проблемы заемщика. Как правильно выше отметила Людмила ипотека будущей вещи в силу закона например возможна. 

 

В конце концов если заемщик не смог бы обеспечить залог именно этого имущества, действуя добросовестно мог бы принять меры к замене предмета залога, провести об этом переговоры, выразить свою волю иным способом и т.д. 

[Тупая блондинка]

Никаких прав в отношении этого имущества в связи с заключением договора займа у займодавца не возникло и по смыслу договора не могло возникнуть (до заключения договора залога с собственником).

То есть вы полагаете, что если третье лицо  обратится с иском  о признании договора недействительным в этой части, суд откажет в удовлетворении иска?

[Kazan2502]

То есть вы полагаете, что если третье лицо  обратится с иском  о признании договора недействительным в этой части, суд откажет в удовлетворении иска?

Какое третье лицо, с каким иском, у нас ипотека когда возникает, как залогодателя затрагивает само по себе это условие, что вы несете     

mrEE, Из того, что Вы написали потенциального залогодержателя похоже просто размазали (отказали, квалифицировали недобросовестность), шансов вне зависимости от выбранного способа (оспаривание, расторжение, общие основания и т.д.) практически нет.   

[mrEE]

То есть вы полагаете, что если третье лицо  обратится с иском  о признании договора недействительным в этой части, суд откажет в удовлетворении иска?

Как это третье лицо для начала обоснует свое право на иск. Чем его права нарушены?

а третье лицо вообще в курсе? Его воля на то была выражена?

Третье лицо в курсе. "Оно" папу (заемщика) сопровождало, когда они в Москву прилетали для подписания договоров и получения денег.

Только хотел уточнить - воля на что?

[Тупая блондинка]

 

То есть вы полагаете, что если третье лицо  обратится с иском  о признании договора недействительным в этой части, суд откажет в удовлетворении иска?

Какое третье лицо, с каким иском, у нас ипотека когда возникает, как залогодателя затрагивает само по себе это условие, что вы несете     

mrEE, Из того, что Вы написали потенциального залогодержателя похоже просто размазали (отказали, квалифицировали недобросовестность), шансов вне зависимости от выбранного способа (оспаривание, расторжение, общие основания и т.д.) практически нет.   

 

Я  задала вопрос, пытаясь выяснить точку зрения ТС, И  фраза "что вы несете", по крайней мере здесь, неуместна. Вопрос не несет никакой информации и не выражает моего мнения.   Однако из Вашего  поста следует,  что,  по Вашему,  мнению, если  собственник имущества,  которое должно быть  по условиям договора займа передано в залог,  обратится в суд с иском о признании  недействительной части сделки  о передаче в залог его имущества, ему суд откажет на том основании,  что  это условие не затрагивает его права.   Я Вас правильно поняла?

Кроме того, насчет добросовестности займодавца  я сильно сомневаюсь.  

[mrEE]

Кроме того, насчет добросовестности займодавца  я сильно сомневаюсь.  

Тупая блондинка, буду вам благодарен, если вы озвучите основания ваших сомнений.  Мне будет полезно для проработки позиции.

 

Лично я никаких подвохов с этой стороны не вижу.

 

Неосмотрительность - да. Но недобросовестность-то в чем?

Сообщение отредактировал mrEE: 14 November 2019 - 19:40

[Тупая блондинка]

 

То есть вы полагаете, что если третье лицо  обратится с иском  о признании договора недействительным в этой части, суд откажет в удовлетворении иска?

Как это третье лицо для начала обоснует свое право на иск. Чем его права нарушены?

Вы не ответили на мой вопрос. Поэтому хотелось бы сначала уточнить, в чем наши разногласия и есть ли они. Поскольку Вы говорите об обосновании права на иск, вероятно считаете, что  такой иск не может быть принят судом  к рассмотрению. Правильно?

 

[mrEE]

Поскольку Вы говорите об обосновании права на иск, вероятно считаете, что  такой иск не может быть принят судом  к рассмотрению. Правильно?  

Нет, не правильно. Я говорил о праве на иск в материальном смысле (п.п. 2, 3 ст. 166 ГК РФ, особенно абз. 2 п. 3).

Иск будет принят к рассмотрению. Но оснований для его удовлетворения - я не вижу. 

[Тупая блондинка]

Неосмотрительность - да. Но недобросовестность-то в чем?

Эти понятия  субъективные.  Спор о них  не имеет смысла.  Возможно,  включение в договор такой формулировки  можно назвать неосмотрительным,  но подачу иска в суд  с требованием возвратить деньги из-за не выполнения условия договора,  которое заведомо  не может быть исполнено, уже неосмотрительностью трудно называть. .