Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Экспертиза это услуга?


Сообщений в теме: 103

#51 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 13:51

По неосновательному эксперты заявят: а) экспертиза была выполнена;

тут вопрос непростой - если заключение эксперта не приняли, признали ненадлежащим доказательством, по причине нарушений и прочих несоответствий, можно ли утверждать, что она выполнена?

тут ведь можно до какой крайности додуматься-  эксперт сдаёт в суд один листок, на котором мелком шрифтом написано то, что это заключение эксперта, предупрежденного о статье 307, вопросы озвучены и ответы - в две фразы, то есть явное "не то", но "эксперт работал, думал, заключение предоставил", должна ли такая работа оплачиваться?


  • 0

#52 RedHat

RedHat
  • Старожил
  • 1940 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 14:14

как по мне, через Зоопп - вовсе невозможно, хотя автор говорил о каком то письменном договоре (вначале говорил), а после отрицал его наличие. Т.о. пока неясно, что там было на самом деле.

 

Экспертная организация видимо решила еще бабла срубить и помимо полученных от потреба 19000 по определению суда, еще составила договор оказания возмездной услуги на 1000 р за выход эксперта на объект :)

То есть на 1000 р у нас есть договор в письменной форме.


  • 0

#53 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 14:17

Экспертная организация

а не гуглится ли эта организация в картотеках судебных решений, с негативной информацией?

просто вот это

 

составила договор оказания возмездной услуги на 1000 р за выход эксперта на объект  :)

То есть на 1000 р у нас есть договор в письменной форме

дичь полная. 

Ну и если этот договор не дай бох попадает в руки второй стороне, запросто обыграть это в неудобную для вас сторону


  • 0

#54 RedHat

RedHat
  • Старожил
  • 1940 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 14:34

Как мне представляется через неосновательное обогащение гораздо проще вернуть будет, чем доказывать оказание услуги ненадлежащего качества.

 

Поскольку экспертная организация является юридическим лицом, то полученные средства поставила на баланс, как доход от реализации услуги, заплатила с нее налоги.

Если с точки зрения налогового законодательства это услуга, то почему это не услуга, как предмет спора? 


  • 0

#55 Кыс Кысыч

Кыс Кысыч
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 95 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 15:24

Как я понял вводную, заданную ТС, в рассматриваемом случае суд признал заключение эксперта недопустимым доказательством исходя из «иных обстоятельств, вызывающих сомнение…». Т.е. к самому проведенному исследованию претензий не было, поэтому если выходить в суд отталкиваясь от убытков или от норм ЗоЗПП нужно будет доказывать, что экспертиза была проведена с ненадлежащим качеством, т.е. эксперт чего-то не сделал, или сделал не полностью и т.д.

При этом то, что экспертиза судом не принята не может расцениваться, как обстоятельство, подтверждающее факт ненадлежащего оказания услуг, поскольку суд не связан выводами эксперта и может похерить даже идеальную с точки зрения исполнения экспертизу по результатам ее оценки.

 

В то же время, есть прямое указание ВС о том, что экспертиза, признанная судом недопустимым доказательством, не подлежит оплате сторонами дела.

И в суде по этому основанию заявитель говорит да, экспертиза была, да, она была безупречна технически, а в части выводов вообще близка к прорыву в науке, но поскольку судом она признана недопустимым доказательством, то платить я за нее не должен, следовательно, уже уплаченное подлежит возврату, поскольку является неосновательным обогащением, что подтверждается правоприменительной практикой высших судов.

 

В общем, исходя из имеющихся данных – неосновательное лучший вариант, кмк.      


Сообщение отредактировал Кыс Кысыч: 20 November 2020 - 15:26

  • 1

#56 RedHat

RedHat
  • Старожил
  • 1940 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 15:32

При этом то, что экспертиза судом не принята не может расцениваться, как обстоятельство, подтверждающее факт ненадлежащего оказания услуг, поскольку суд не связан выводами эксперта и может похерить даже идеальную с точки зрения исполнения экспертизу по результатам ее оценки.

 

Наоборот решение суда, которым установлено несоответствие экспертизы ГПК мы и используем, как преюдицию для квалификации недостатка услуги, согласно терминам ЗоЗПП.


  • 0

#57 Кыс Кысыч

Кыс Кысыч
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 95 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 15:34

 

Как мне представляется через неосновательное обогащение гораздо проще вернуть будет, чем доказывать оказание услуги ненадлежащего качества.

 

Поскольку экспертная организация является юридическим лицом, то полученные средства поставила на баланс, как доход от реализации услуги, заплатила с нее налоги.

Если с точки зрения налогового законодательства это услуга, то почему это не услуга, как предмет спора? 

 

 

Я полагаю, что по данному вопросу позицию проще и продуктивнее сформулировать таким образом: "я не должен оплачивать действие экспертного учреждения в силу того, что заключение признано судом недопустимым доказательством, следовательно уплаченное должно быть возвращено".

 

Если вы хотите судится по ЗоЗПП необходимо мотивировать в чем дефект оказанной услуги, по каким параметрам она не является качественной. Почему то, что суд ее не принял не является дефектом, по моему мнению, выше я указал. 

 

 


  • 0

#58 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 15:39

Почему то, что суд ее не принял не является дефектом, по моему мнению

тут небольшая путаница.

Экспертиза может быть сделана хорошо и грамотно, но суд, рассмотрев заключение, как один из видов доказательств, может приняв результаты, решение вынести "исходя из внутренних убеждений" - в этом случае о возрате потраченных средств речь не идет;

Экспертиза сделана плохо, заключение рассмотрено и по ходатайству стороны (обязательное условие, имхо) признано ненадлежащим доказательством - вот тогда бороться за потраченное стоит.


  • 0

#59 Кыс Кысыч

Кыс Кысыч
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 95 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 15:47

Экспертиза может быть сделана хорошо и грамотно, но суд, рассмотрев заключение, как один из видов доказательств, может приняв результаты, решение вынести "исходя из внутренних убеждений" - в этом случае о возрате потраченных средств речь не идет; Экспертиза сделана плохо, заключение рассмотрено и по ходатайству стороны (обязательное условие, имхо) признано ненадлежащим доказательством - вот тогда бороться за потраченное стоит.

 

Ну, положим, суд может и без ходатайства сделать вывод о допустимости доказательства.

 

В остальном с вами согласен, но я говорю о рассматриваемом случае, где суд назначил экспертизу, а потом пришел к выводу, что экспертное учреждение является подконтрольным или зависимым от ответчика и не вдаваясь в подробности исследования признал его недопустимым доказательством.


  • 0

#60 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 15:54

Ну, положим, суд может и без ходатайства сделать вывод о допустимости доказательства.

а может и не сделать) 

ходатайство об исключении ставит вопрос ребром - сделано хорошо или сделано плохо. Исключили - значит сделано так плохо, что никак использовать нельзя.

Тут еще момент такой, что исключенное это заключение не попадет в число оплачиваемых при возмещении судебных расходов, что немаловажно при подобном споре


  • 0

#61 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 16:13

Наоборот решение суда, которым установлено несоответствие экспертизы ГПК мы и используем, как преюдицию для квалификации недостатка услуги, согласно терминам ЗоЗПП.

Расходы на экспертизу взыскиваются на основании норм права о судебных расходах (издержках).

Если суд фактически установил, что экспертиза проведена с процессуальными нарушениями, то это основание для отказа в оплате услуг такого эксперта.

Отсюда вопросы:

- почему Вы не возражали против оплаты экспертизы с депозита суда?

- почему вопрос об необоснованной оплате не ставился в рамках рассмотрения заявления о распределении судебных расходов?


  • 0

#62 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4780 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 16:37

 

Наоборот решение суда, которым установлено несоответствие экспертизы ГПК мы и используем, как преюдицию для квалификации недостатка услуги, согласно терминам ЗоЗПП.

Расходы на экспертизу взыскиваются на основании норм права о судебных расходах (издержках).

Если суд фактически установил, что экспертиза проведена с процессуальными нарушениями, то это основание для отказа в оплате услуг такого эксперта.

Отсюда вопросы:

- почему Вы не возражали против оплаты экспертизы с депозита суда?

- почему вопрос об необоснованной оплате не ставился в рамках рассмотрения заявления о распределении судебных расходов?

 

Читайте с начала - экспертиза была оплачена истцом путем внесения денег в кассу экспертной организации, какой депозит суда?


  • 0

#63 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 16:39

Читайте с начала - экспертиза была оплачена истцом путем внесения денег в кассу экспертной организации

хорошо бы понять, что в приходнике было указано


  • 0

#64 RedHat

RedHat
  • Старожил
  • 1940 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 18:01

Если вы хотите судится по ЗоЗПП необходимо мотивировать в чем дефект оказанной услуги, по каким параметрам она не является качественной. Почему то, что суд ее не принял не является дефектом, по моему мнению, выше я указал. 

 
ГПК РФ Статья 18. Основания для отвода прокурора, помощника судьи, секретаря судебного заседания, эксперта, специалиста, переводчика
Эксперт или специалист, кроме того, не может участвовать в рассмотрении дела, если он находился либо находится в служебной или иной зависимости от кого-либо из лиц, участвующих в деле, их представителей.
Недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом.
Вступившим в законную силу решением суда установлено, что экспертиза не соответствует ст. 18 ГПК, что и является недостатком услуги по ЗоЗПП и основанием возмещения убытков от услуги оказанной с недостатком.

Отсюда вопросы:

- почему Вы не возражали против оплаты экспертизы с депозита суда?

- почему вопрос об необоснованной оплате не ставился в рамках рассмотрения заявления о распределении судебных расходов?

 

Дело, где экспертиза была признана недопустимым доказательством не наше. Потреб пришел уже с решением суда и определением об отказе в возмещении судебных издержек с ответчика. Поэтому мы и завили самостоятельный иск о взыскании убытков с экспертной организации (ибо получается больше не с кого).


хорошо бы понять, что в приходнике было указано

 

Ничего. Сумма и ФИО плательщика.


  • 0

#65 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 18:12

Ничего. Сумма и ФИО плательщика.

а как вы собираетесь доказывать, что за экспертизу именно оплачивали?


  • 0

#66 RedHat

RedHat
  • Старожил
  • 1940 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 18:24

а как вы собираетесь доказывать, что за экспертизу именно оплачивали?

 

Так это обстоятельство никто и не оспаривает.

Организация создана администраций города для проведения экспертиз, это ее единственная уставная цель и источник доходов.


В остальном с вами согласен, но я говорю о рассматриваемом случае, где суд назначил экспертизу, а потом пришел к выводу, что экспертное учреждение является подконтрольным или зависимым от ответчика и не вдаваясь в подробности исследования признал его недопустимым доказательством.

 

Суд установил, что эксперт является руководителем коммерческой организации, которая на возмездной основе оказывает услуги управляющей компании в части вентиляции. То есть эксперт давал заключение по системе вентиляции, которую сам же и обслуживает.

У эксперта позиция, что если бы УК была на абонентском обслуживании, то зависимость есть, а при оказании периодических услуг - нет.

Естественно после таких умозаключений, что один раз не 3,14дорас, суд не принял экспертизу. 


Сообщение отредактировал RedHat: 20 November 2020 - 18:27

  • 0

#67 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 18:24

Так это обстоятельство никто и не оспаривает. Организация создана администраций города для проведения экспертиз, это ее единственная уставная цель.

и? безличный платеж в кассу этой организацию не равен платежу за конкретную экспертизу


  • 0

#68 RedHat

RedHat
  • Старожил
  • 1940 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 18:26

 

и? безличный платеж в кассу этой организацию не равен платежу за конкретную экспертизу

 

А давайте не будем флудить и вдаваться в частности.

 

Ответчик не спорит с фактом получения средств и тем, что суд не принял его экспертизу.

Позиция ответчика - мы не оказываем услугу, а оказываем содействие суду, поэтому вы с нас не можете взыскать убытки за услугу с недостатками в ввиду отсутствия услуги, как таковой.


Сообщение отредактировал RedHat: 20 November 2020 - 18:29

  • 0

#69 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 18:38

А давайте не будем флудить и вдаваться в частности.

мне сложно в вашей системе оценок определить, что вы видите частным, а что основным. Обсуждение все больше напоминает анекдот про ""правда ли что Нерсесян выиграл миллион в лотерею? Ну не нерсесян, а петросян, не миллион, а два, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл - а так да, чистая правда


Позиция ответчика - мы не оказываем услугу, а оказываем содействие суду, поэтому вы с нас не можете взыскать убытки за услугу с недостатками в ввиду отсутствия услуги, как таковой.

а завтра позиция ответчика будет "а докажите, что вы именно за эту услугу платили"


  • 0

#70 Кыс Кысыч

Кыс Кысыч
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 95 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2020 - 19:47

Суд установил, что эксперт является руководителем коммерческой организации, которая на возмездной основе оказывает услуги управляющей компании в части вентиляции. То есть эксперт давал заключение по системе вентиляции, которую сам же и обслуживает. У эксперта позиция, что если бы УК была на абонентском обслуживании, то зависимость есть, а при оказании периодических услуг - нет.

 

ГПК РФ Статья 18. Основания для отвода прокурора, помощника судьи, секретаря судебного заседания, эксперта, специалиста, переводчика Эксперт или специалист, кроме того, не может участвовать в рассмотрении дела, если он находился либо находится в служебной или иной зависимости от кого-либо из лиц, участвующих в деле, их представителей. Недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом. Вступившим в законную силу решением суда установлено, что экспертиза не соответствует ст. 18 ГПК, что и является недостатком услуги по ЗоЗПП и основанием возмещения убытков от услуги оказанной с недостатком.

 

Т.е. по логике суда если Х оказывает Z возмездные услуги, то он находится от Z в служебной и или иной зависимости? Интересный вывод, право слово.

 

Даже если суд это отписал в решении, на месте экспертной организации  я бы для начала заявил о том, что поскольку не являлся участником дела, то изложенное в решении преюдициального значения не имеет, а потом обосновывал бы отсутствие зависимости.

 

Ну и разумеется сообщил бы суду, например о том, что готов был бы безвозмездно устранить недостатки экспертизы, поручив ее проведение другому эксперту, который не является зависимым (да и прямо сейчас готов), но вы ко мне не обращались с этим требованием. 

 

А кстати, результат второй экспертизы сильно отличается от первой? Вот если не очень сильно то это не очень хорошо.

 

Словом, ЗоЗПП дает большой простор для творчества и продавцу то же (то что ваши оппоненты не пользуются возможностями - их проблема) и очень многое начинает зависеть  (особенно по нестандартным делам, как в рассматриваемом случае), от последовательности действий, предпринятых сторонами до суда.


Сообщение отредактировал Кыс Кысыч: 20 November 2020 - 19:49

  • 0

#71 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2020 - 07:48

как преюдицию для квалификации недостатка услуги, согласно терминам ЗоЗПП

Преюдиции здесь, конечно, нет. Это всего лишь одно из доказательств, Правда, мощное.

 

если заключение эксперта не приняли, признали ненадлежащим доказательством, по причине нарушений и прочих несоответствий, можно ли утверждать, что она выполнена

Безусловно, можно. Между "не выполнил" и "выполнил плохо" есть существенная разница.

 

но суд, рассмотрев заключение, как один из видов доказательств, может приняв результаты, решение вынести "исходя из внутренних убеждений" - в этом случае о возрате потраченных средств речь не идет

Это немного другая проблема. И в этой ситуации пострадает не инициатор экспертизы, а проигравшая сторона. Ссылка на определение Верховного суда из этой темы выше - не сработает. А здесь, как я вижу, суд в тексте мотивированного решения использовал формулировку "недопустимое доказательство", и поэтому ответчик возмещать не должен.

 

Кстати. А Вы подумали, что не любое основание для недопустимости экспертизы является признаком плохого качества этой экспертизы? Ну, простой пример: суд первой инстанции в АС забыл предупредить эксперта об уголовной ответственности? В ГПК это делает руководитель экспертной организации, а в АПК - судья. Я уже так отменял в апелляции результаты одной экспертизы - успешно. И не свалить этот фатальный недостаток на экспертную организацию. И проигравший не возместит :)


Сообщение отредактировал Carolus: 21 November 2020 - 07:48

  • 0

#72 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4780 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2020 - 11:57

Позиция ответчика - мы не оказываем услугу, а оказываем содействие суду, поэтому вы с нас не можете взыскать убытки за услугу с недостатками в ввиду отсутствия услуги, как таковой.

 

Может плюнуть на ЗоЗПП и взыскать деньги как неосновательное обогащение ? Или неустойку и штраф хочется?  :))


  • 0

#73 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2020 - 12:22

Читайте с начала - экспертиза была оплачена истцом путем внесения денег в кассу экспертной организации, какой депозит суда?

Т.е. уже на стадии судебного процесса судом (или сторонами с попустительства суда)  нарушен порядок проведения экспертизы.


  • 1

#74 RedHat

RedHat
  • Старожил
  • 1940 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2020 - 19:13

 

Преюдиции здесь, конечно, нет. Это всего лишь одно из доказательств, Правда, мощное.

 

Для истца это преюдиция он же участвовал в первом деле.

С экспертной организацией вообще интересно получается.

Поскольку она не ЛУД, то и обжаловать решение, где ее экспертизу суд не принял не может и в текущем деле, как спорить с выводами первого суда не понятно. 


Может плюнуть на ЗоЗПП и взыскать деньги как неосновательное обогащение ? Или неустойку и штраф хочется?  :))

 

 

Применение ЗоЗПП мне не принципиально, бывает же суд выносит решение по иску ОО без уплаты госпошлины и месту жительства потреба, но отказывает в штрафе, потому что правоотношения не подпадают под ЗоЗПП :) такое частичное применение закона.


Т.е. уже на стадии судебного процесса судом (или сторонами с попустительства суда)  нарушен порядок проведения экспертизы.

 

Эксперты уже досыта наелись решениями судов о взыскании расходов на экспертизу с ответчиков у которых уставный капитал 10 т.р. и решения по факту не исполняются. Только что звонила одна организация и открытым текстом сообщила или деньги на бочку или не будем проводит экспертизу.


Сообщение отредактировал RedHat: 23 November 2020 - 19:22

  • 0

#75 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2020 - 22:07

Только что звонила одна организация и открытым текстом сообщила или деньги на бочку или не будем проводит экспертизу.

а вот если проявить немного твердости и стоять до последнего, "деньги после экспертизы"?


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных