Сообщений в теме: 103

[RedHat]

Суд назначил экспертизу системы вентиляции в жилом доме, потреб ее оплатил муниципальному предприятию, согласно тарифов установленных администрацией.

Эксперт оказался в зависимости от ответчика, суд экспертизу не принял, как допустимое доказательство и эти судебные издержки соответственно отказал возмещать с ответчика.

Обратились с иском к экспертной организации о возмещении убытков причиненных оказанием услуги ненадлежащего качества и в суде ответчик хочет соскочить с ЗоЗПП, мол экспертиза - это не услуга, а содействие суду, которое они обязаны оказывать на основании НПА.

Послушаю мысли коллег и буду благодарен за практику.

 

[guardsman]

суд экспертизу не принял, как допустимое доказательство и эти судебные издержки соответственно отказал возмещать с ответчика.

А почему отказался? Иск удовлетворен?

[GVE]

Обратились с иском к экспертной организации о возмещении убытков причиненных оказанием услуги ненадлежащего качества

Эммм... А у Вас с ними был договор? Даже если рассматривать судебную экспертизу как услугу, то заказчиком явно будет суд.

 

 

И присоеденюсь к guardsman

 

А почему отказался? Иск удовлетворен?

[Carolus]

Эксперт оказался в зависимости от ответчика, суд экспертизу не принял, как допустимое доказательство и эти судебные издержки соответственно отказал возмещать с ответчика.

Вы суд-то выиграли? Дело в том, что у нас кодексы (ГПК, АПК, КАС) построены по принципу: победитель получает издержки в полном объёме, даже если они не обоснованы, но фактически понесены. Наоборот, я часто недоволен ситуацией, когда в деле проведена судебная экспертиза, она проведена коряво и с нарушениями (то есть речь о случаях, когда очевидна вина именно экспертной организации), суд её не принимает, назначается другая экспертиза, снова оплачивается, и потом тот, кто выиграл суд, получает возмещение всех затрат. Включая затраты на неисправную экспертизу. Никогда не встречал отказов.

 

Ну, а ответ на вопрос, вынесенный в заголовок - прост. Экспертиза - это услуга. Но оказывается она суду (государству). А Вы не потребитель этой услуги. Впрочем, статью 15 ГК о возмещении убытков может применять любое пострадавшее от услуги лицо.

Даже если рассматривать судебную экспертизу как услугу, то заказчиком явно будет суд.

Не будет, а именно так и есть. Даже оплату экспертная организация должна (если строго по кодексу, а не по жизни) получать с банковского счёта суда. Кстати, по этой же причине я бы на месте суда просто не оплачивал некачественную экспертизу. Но нет. Оплачивают безотказно после выполнения даже в арбитраже, где вообще-то не принято платить экспертам напрямую со счетов сторон. Поэтому быть экспертами выгодно. Главное - сдать результат, какой он будет - не важно, претензий не будет

[RedHat]

А почему отказался? Иск удовлетворен?

 

Позиция ВС РФ в определении № 5-КГ17-234 от 16 января 2018 г., согласно которой расходы на оплату экспертизы, проведённой экспертным учреждением с нарушением закона, вследствие чего заключение экспертов признано недопустимым доказательством, не могут быть в таком случае возложены на лиц, участвующих в деле.

Иск удовлетворен после повторной экспертизы.

Эммм... А у Вас с ними был договор? Даже если рассматривать судебную экспертизу как услугу, то заказчиком явно будет суд.

 

Тарифы выложены на сайте администрации, полагаю это публичная оферта и акцептовали ее оплатой.

И почему-то конкретно выход эксперта на объект оформили договором в письменном виде

 

Ну, а ответ на вопрос, вынесенный в заголовок - прост. Экспертиза - это услуга. Но оказывается она суду (государству). 

Если допустим суд из бюджета ее оплатил, то возможно считать заказчиком государство.

Вообще получив экспертизу и в ней решение, как исправлять косяки вентиляции, он же мог ее использовать не только как доказательство, а например передать управляющей компании для устранения или своими силами.

 Впрочем, статью 15 ГК о возмещении убытков может применять любое пострадавшее от услуги лицо.

 

Так для убытков необходимо нарушенное право, а на что? Возвращаемся опять к недостатку услуги, т.к. она не соответствует обязательным требованиям установленных законом.

Сообщение отредактировал RedHat: 17 November 2020 - 19:54

[Юлия-Х]

мысли коллег

- это спор не из ЗОЗПП, тк нет договора "потребитель-эксперт",

- возможно стоило изучить вопрос об обжаловании судакта об отказе в возмещении суд.издержек и идти этим путем,

- поскольку эксперт оказался зависимым, он обязан был немедленно отказаться от проведения экспертизы и уведомить об этом суд. Нарушение данного положения влечет ответственность. Какую - изучайте (как минимум вижу халатность) и действуйте

[greeny12]

Экспертиза - это услуга. Но оказывается она суду (государству).

 

Расходы на проведение экспертизы, инициированной интересантом, несет интересант. Он и является заказчиком. По результатам экспертизы, инициированной интересантом, возможно возмещение интересанту расходов на ее проведение. Права интересанта на получение возмещения возникают из судебного решения.

Суду услуга не оказывается. Согласно п. 3 ст. 41 Федерального конституционного закона от 07.02.2011 № 1-ФКЗ «О судах общей юрисдикции в Российской Федерации» районные суды не имеют статуса юридического лица и не могут являться участником гражданских правоотношений, т.е. не пользуются правами и не несут обязанностей стороны по гражданско-правовым сделкам.

[Юлия-Х]

greeny12, в данном случае считаю этот момент не существенным, поэтому уточняющий вопрос не задала, но во поводу

 

 

несет интересант. Он и является заказчиком.

Вы в курсе, что суд по собственной инициативе (то есть без х-в стороны) может назначить судебную экспертизу

?

[greeny12]

Вы в курсе, что суд по собственной инициативе (то есть без х-в стороны) может назначить судебную экспертизу

 

Может, но у результата экспертизы предполагается интересант. И это не суд. Если интересанта не окажется, то заплатит судебный департамент за счет бюджета. 

Сообщение отредактировал greeny12: 17 November 2020 - 20:27

[Carolus]

Позиция ВС РФ в определении № 5-КГ17-234 от 16 января 2018 г., согласно которой расходы на оплату экспертизы, проведённой экспертным учреждением с нарушением закона, вследствие чего заключение экспертов признано недопустимым доказательством, не могут быть в таком случае возложены на лиц, участвующих в деле.

Э-э-э, а у нас в АСе возложили. Правда, по-моему чуть раньше 16.01.2018 г. Но жалобы закончили рассматриваться после

 

А как это физически происходит? Ведь если ООО "Альфа" до экспертизы перевела сумму денег на счёт суда, то эти деньги уходят после экспертизы на счёт экспертной организации. Правда, они уходят только по распоряжению суда, и порой долго висят. Но в любом случае будут два вариант: или деньги ушли, и тогда сторона в минусе, или деньги не ушли, тогда по идее суд будет возвращать их оплатившей стороне? Механизм возврата существует? Наконец, часто вместо перевода суммы на депозит суда суд просто требует от стороны платёжки об оплате экспертизы. Платежи напрямую в экспертную организацию. И судья требует платёжки до экспертизы, он просто дело не передаст до оплаты, очень жёстко, вплоть до отмены своего же определения о назначении экспертизы, если доказательства оплаты не представлены судье на стол. Соответственно, когда после проведения экспертизы судья её не примет как недопустимое доказательство - то как быть оплатившей стороне? Кто деньги ей вернёт? Механизм компенсации затрат в этом случае существует? И, кстати, в какой момент доказательство суд признаёт недопустимым? Мне кажется, что только в момент мотивировки судакта по существу. И это если он решил писать о доказательстве в тексте решения. Чаще такие "неправильные" доказательства суд просто оставляет за бортом мотивировки.

Расходы на проведение экспертизы, инициированной интересантом, несет интересант.

Расходы на государственного адвоката тоже несёт в конечном итоге приговорённый злодей, и именно он лично - подзащитный. Но заказчик услуг - государство, оплату адвокат получает от Минюста, судиться за эти деньги тоже с Минюстом (практики - море), и никто не смеет отрицать, что адвокатская работа - это не услуга 

Сообщение отредактировал Carolus: 17 November 2020 - 20:33

[Юлия-Х]

Позиция ВС РФ в определении № 5-КГ17-234 от 16 января 2018 г., согласно которой расходы на оплату экспертизы, проведённой экспертным учреждением с нарушением закона, вследствие чего заключение экспертов признано недопустимым доказательством, не могут быть в таком случае возложены на лиц, участвующих в деле.

значит с кем бодаться то надо по расходам? Уж точно не с экспертами.

[greeny12]

оплату адвокат получает от Минюста, судиться за эти деньги тоже с Минюстом (практики - море), и никто не смеет отрицать, что адвокатская работа - это не услуга 

 

Оплату адвокат уже давно (с 90-ых) получает от судебного департамента, а в УПК РФ и ГПК РФ говорится именно об услугах адвоката.

[Carolus]

Оплату адвокат уже давно (с 90-ых) получает от судебного департамента, а в УПК РФ и ГПК РФ говорится именно об услугах адвоката.

Не суть. Он всё равно ведь к Минюсту относится. Суть моего поста в другом. Экспертиза - это услуга. Заказчик - Россия (суд). Интересант - стороны (да, представьте себе - ОБЕ СТОРОНЫ выступают интересантами, а не только инициатор экспертизы). Цель услуг - содействие правосудию. Эксперты, адвокаты и др. в этом случае просто оказывают услуги в пользу третьих лиц.

[greeny12]

ОБЕ СТОРОНЫ выступают интересантами, а не только инициатор экспертизы

далеко не так обычно бывает)))

[guardsman]

адвокатская работа - это не услуга

Думаю, что судебная экспертиза - тоже не услуга в смысле ЗоЗПП.

И дело тут не в том, кто является заказчиком, а в том, что отсутствует элемент "исключительно для личных/семейных нужд".

Как и с адвокатами, налицо наличие публичных правоотношений (отправление правосудия).

Сообщение отредактировал guardsman: 18 November 2020 - 12:35

[Pastic]

Суду услуга не оказывается.

 

Естественно, поскольку тут вообще не гражданско-правовые, а публичные правоотношения. Хотя бы потому, что за отказ от проведения экспертизы суд накладывает судебный штраф.

По существу же я считаю, что данный вопрос решается только в рамках основного гражданского дела и путем оспаривания взыскания расходов на проведение экспертизы.

[Carolus]

далеко не так обычно бывает)))

Если Вы имеете в виду редкие гипотетические случаи, когда позиция одной из сторон выражается фразами "мне всё равно, хотите - назначайте экспертизу, а хотите - не назначайте" либо "я полагаю, что обстоятельство, ради которого проводится эта экспертиза, не имеет значения для дела", то есть именно только в этих двух случаях, я готов согласиться с Вами.

 

В остальных случаях, сторона, которая возражает против экспертизы, в теории процесса является таким же интересантом, как и сторона, по чьей инициативе экспертиза инициирована. Если мой оппонент оспаривает, например, подпись в расписке, то я, конечно, не заинтересован в экспертизе (по факту), но "для учебника по процессу" я насколько же заинтересован в ней, насколько в ней заинтересован мой оппонент. Он утверждает, а я - отрицаю. Экспертиза не обязательно же подтвердит его правоту, верно? Может быть, она мою подтвердит? Значит, мне "не всё равно", правильно? Не интересант только тот из участников, кто явным образом выразил мнение о том, что экспертиза "ему по барабану" или она "в принципе излишняя".

 

Ах, ну, да - ещё третьи лица не считаются интересантами по умолчанию. Но могут ими быть. Но то третьи лица. А стороны - интересанты по умолчанию.

И дело тут не в том, кто является заказчиком, а в том, что отсутствует элемент "исключительно для личных/семейных нужд".

Хм, помимо ЗоЗПП есть ещё часть 2 ГК РФ. Которая точно так же, как ЗоЗПП, даёт некоторые права тем, кто пострадал от некачественного товара/работы/услуги. Не обязательно заказчику. Любому пострадавшему лицу. Если мне накормят обедом с отравой по "всё включено", я не обязательно пойду судиться с туроператором или отелем. Я могу и поварам напрямую все претензии предъявлять. Хотя, казалось бы, какие ЗоЗПП, какой договор, кто заказчик? Если я пострадал, что действует 15 ГК.

Как и с адвокатами, налицо наличие публичных правоотношений (отправление правосудия).

То есть адвокаты не подпадают под ЗоЗПП? Ну, допустим. (не хочу спорить) А под ГК? Они вообще за качество отвечают? Не перед палатой - передо мной? Мне как-то фиолетово, как палата будет ставить моего адвоката раком, если я из-за него 8 лет строгача получу. Я хочу, чтобы отпустили - это раз, и хочу, чтобы адвокат компенсировал мне 8 лет моих гонораров артиста - это два. А лишат его статуса ... не лишат ... мне это не интересно!

Хотя бы потому, что за отказ от проведения экспертизы суд накладывает судебный штраф.

А за отказ от защиты что полагается? Но вообще многие случаи нарушения прав потребителей тоже заканчиваются штрафом ... в некоторых случаях и УК РФ бывает ... называется "оказание услуг, опасных для потребителя" или что-то типа того

Сообщение отредактировал Carolus: 18 November 2020 - 16:50

[Юлия-Х]

то есть именно только в этих двух случаях

а если доказательство в принципе доказывается иными способами?

А суд либо пошел на поводу у "интересанта-выигравшей стороны", который ходатайствовал, либо по собственной инициативе назначил экспертизу?

 

Почему эти затраты должно нести проигравшее лицо?

Хм, помимо ЗоЗПП есть ещё часть 2 ГК РФ. Которая точно так же, как ЗоЗПП, даёт некоторые права тем, кто пострадал от некачественного товара/работы/услуги.

 

что то я не понимаю, каким образом все эти положения соотносятся с судебным процессом, когда у стороны есть право лишь предложить суду эксперта и вопросы для него и не более.

Если ты заранее сам заключил договор с экспертом, и суд принял его заключение - это одно. НО в данном случае эксперт заранее и не может знать, что он может оказаться заинтересованным лицом.

 

А если экспертиза назначается в рамках судебного производства, то о каких ЗОЗПП или ГК может идти речь в принципе?

[Carolus]

А если экспертиза назначается в рамках судебного производства, то о каких ЗОЗПП или ГК может идти речь в принципе?

Ну, тогда, получается, что экспертная организация вообще за качество не отвечает. И за нарушения при проведении, если они не было оценены судом и даже если они были оценены судом. Более того, получается, что если в результате экспертизы был повреждён или утрачен объект экспертизы (не потому, что методика предполагает, а потому, что у экспертов руки кривые, или хранение ненадлежащим образом осуществлялось), то есть собственник объекта понёс классические убытки по 15 ГК, то и в этом случае он не может претендовать на возмещение.

 

С кого требовать? С другой стороны? Конечно, нет. С суда? Тем более, нет. Остаётся экспертная организация. Но ещё мэтр Pastic говорил мне (а я - запомнил на многие годы), что ГК РФ предусматривает возмещение убытков / ущерба в результате законных действий субъекта только в тех случаях, которые прямо предусмотрены законом. Например, если гос. (публичный) орган при осуществлении законной деятельности причинит вред, возмещение которого не установлено в законе, то простите его, но "бремя случайной гибели лежит на собственнике". Кстати, я таким подходом сталкивался: на таможне пропал товар, в итоге убытки остались на собственнике товара, хотя он ничего не нарушал, но таможня тоже действовала в рамках закона.

 

При таком подходе иск о возмещении убытков к экспертной организации должен быть отклонён также, как к таможне за этот товар? Ну да, случайно сгнили, сгорели, рассыпались объекты ... простите болезных. Так? У меня нет сомнений в том, что в момент получения объектов экспертная организация действует в целях содействия правосудию, полномочия свои получила от суда и вообще действует строго в соответствии с законом. Значит, и действия по хранению объекта являются законными!

[Юлия-Х]

Ну, тогда, получается, что экспертная организация вообще за качество не отвечает.

Как это? Отвечает. И административная ответственность законом установлена и уголовная. И убытки возместить можно.

Просто надо разграничивать основания возникновения обязательств. В данном случае между стороной и экспертом договора нет, какой вообще иск из ЗООПП? Эксперты правы и дело выиграют (по озвученным обстоятельствам).

 

 

И за нарушения при проведении, если они не было оценены судом и даже если они были оценены судом.

это две разные ситуации, не говоря о том что там за экспертиза - судебная или как док-во стороны по делу.

 

 

Что касается ситуации автора, так он (его клиент) пошли неверным путем, поскольку

 

данный вопрос решается только в рамках основного гражданского дела и путем оспаривания взыскания расходов на проведение экспертизы.

 

см. в т.ч. позицию ВС РФ:

Скрытый текст

«расходы на оплату экспертизы, проведенной экспертным учреждением с нарушением закона, вследствие чего заключение экспертов признано недопустимым доказательством, не могут быть в таком случае возложены на лиц, участвующих в деле”
(Определение ВС РФ от 16 января 2018 г. № 5-КГ17-234)

[RedHat]

 Цель услуг - содействие правосудию. Эксперты, адвокаты и др. в этом случае просто оказывают услуги в пользу третьих лиц.

 

Натягивать договор в пользу третьего лица тоже неудобно, т.к. суд не является лицом.

А как это физически происходит? 

Физически суд вынес определение о назначении экспертизы, а потреб пришел и заплатил в кассу экспертного учреждения наличку.

По существу же я считаю, что данный вопрос решается только в рамках основного гражданского дела и путем оспаривания взыскания расходов на проведение экспертизы.

 

А с кем спорить?

Суд же не по окончанию разбирательства возложил обязанность на потреба оплатить расходы, а они были уже понесены в процессе.

 В данном случае между стороной и экспертом договора нет, какой вообще иск из ЗООПП? 

 

Его нет в письменной форме, т.к. договор заключен путем совершения конклюдентных действий.

 

Думаю, что судебная экспертиза - тоже не услуга в смысле ЗоЗПП.

И дело тут не в том, кто является заказчиком, а в том, что отсутствует элемент "исключительно для личных/семейных нужд".

Как и с адвокатами, налицо наличие публичных правоотношений (отправление правосудия).

 

Мы же бывает, когда потреб полагает наличие недостатка в товаре, отправляем их за заключением в эту организацию.

Предположим, если организация сделает неправильную экспертизу или вообще ее не сделает, возникнет у нее гражданско-правовая ответственность?

Полагаю, что да.

А если тоже самое делает организация, но на основании определения суда, то гражданско-правовую ответственность уже не несет?

[Юлия-Х]

Его нет в письменной форме, т.к. договор заключен путем совершения конклюдентных действий.

какой договор? 

Эксперт не может отказать суду. О каких к-ых действиях Вы говорите?

 

Кроме того, не сторона определяет эксперта и не сторона определяет вопросы эксперту, а суд даже и тогда, когда после х-ва стороны о привлечении N-го эксперта с N-ным перечнем вопросов суд один в один ретранслировал это в определении. 

Не возникает прямых правоотношений между стороной дела и экспертом.

 

Вы мою вкладку с Определением ВС РФ смотрели?

[RedHat]

Вы мою вкладку с Определением ВС РФ смотрели?

 

Если внимательно посмотрите всю тему, я и писал что на основании этого определения суд отказал взыскивать расходы с ответчика, поэтому и стали их как убытки взыскивать с экспертной организации.

 

Юридическое лицо занимается предпринимательской деятельностью и получило доход от потребителя. Согласно ст.2 доход может быть получен от пользования имуществом, реализации товаров, работ услуг.

От чего экспертная организация получила доход?

Очевидно от оказанной услуги, качество которой не соответствует требованиям установленным НПА.

[Юлия-Х]

А Вы внимательно его читали?
« не могут быть возложены на лиц, участвующих в деле».
Фактически же суд возложил эту обязанность на одну из сторон.

[нови4чок]

Эксперт не может отказать суду.

запросто))недостаток квалификации, некомпетентность - даже указание на то, что для производства экспертизы требуется срок в два года это мягкий отказ