maverick2008,ага, это я понимаю. Но из-за очень большого количества вариантов, которые вообще по таким делам возможны,мое имхо: по дефолту КС без замечаний оплату не влечет. Что не лишает подрядчика права доказывать согласование увеличения другими доказательствами.
То есть по умолчанию - КС без замечаний - цыганщина без оплаты. А подрядчик это опровергает другими доказательствами. Это мое имхо по стройке.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 96
#52
Отправлено 14 March 2022 - 14:01
То есть по умолчанию - КС без замечаний - цыганщина без оплаты. А подрядчик это опровергает другими доказательствами. Это мое имхо по стройке.
ИМХО спорно в этих случаях презюмировать именно цыганщину. Я бы скорее презюмировал именно поручение этих работ (согласованность) пока заказчиком не доказано иное (кроме потреб отношений, там ваш подход правильный).
Почему? Потому что на самом деле подрядчик очень вряд ли будет выходить за пределы ТЗ (сметы, проекта) просто "потому что так хочу". Ибо эти доп. работы он выполнит сейчас (издержки на них понесет), а оплату получит в лучшем случае "потом". Может быть. Когда нибудь.
#53
Отправлено 14 March 2022 - 14:22
Цена по общему правилу таки не является для подряда существенным условием
Соглашусь, согласование нужно только для работ.
#54
Отправлено 14 March 2022 - 14:42
Если договор существует как он может быть признан незаключенным? Если договор не заключен - его нет, и не было изначально, нет и не было обязательственной договорной связи и соответствующих правоотношений.
Мне кажется,я поняла Вашу точку зрения. Примерно так:
Заказчик: я не буду платить за лишние работы, потому что договор между сторонами не заключался
Подрядчик: суд не может признать незаключенным договор, если работы приняты заказчиком.
Однако фразы
- суд признал, что договор между сторонами не заключался
- суд признал договор между сторонами незаключенным
имеют абсолютно разный смысл.
В первом - договора нет, во втором - договор, т.е. "бумажка" с подписями сторон существует, но в договоре не предусмотрены все существенные условия. П. 3 ст. 432 ГК именно о втором варианте, и никакого отношения к оплате лишних работ не имеет.
#55
Отправлено 14 March 2022 - 21:35
Однако фразы - суд признал, что договор между сторонами не заключался - суд признал договор между сторонами незаключенным имеют абсолютно разный смысл. В первом - договора нет, во втором - договор, т.е. "бумажка" с подписями сторон существует, но в договоре не предусмотрены все существенные условия. П. 3 ст. 432 ГК именно о втором варианте, и никакого отношения к оплате лишних работ не имеет.
обоснуете? по мне так обе фразы имеют абсолютно одинаковый смысл
#56
Отправлено 15 March 2022 - 10:10
Воля и содержаниеобоснуете? по мне так обе фразы имеют абсолютно одинаковый смысл
Однако фразы - суд признал, что договор между сторонами не заключался - суд признал договор между сторонами незаключенным имеют абсолютно разный смысл. В первом - договора нет, во втором - договор, т.е. "бумажка" с подписями сторон существует, но в договоре не предусмотрены все существенные условия. П. 3 ст. 432 ГК именно о втором варианте, и никакого отношения к оплате лишних работ не имеет.
#57
Отправлено 15 March 2022 - 11:40
Воля и содержаниеобоснуете? по мне так обе фразы имеют абсолютно одинаковый смысл
Однако фразы - суд признал, что договор между сторонами не заключался - суд признал договор между сторонами незаключенным имеют абсолютно разный смысл. В первом - договора нет, во втором - договор, т.е. "бумажка" с подписями сторон существует, но в договоре не предусмотрены все существенные условия. П. 3 ст. 432 ГК именно о втором варианте, и никакого отношения к оплате лишних работ не имеет.
Не понял.
#58
Отправлено 15 March 2022 - 12:44
maverick2008, договор не заключался (отсутствовала воля на заключение договора, грубо говоря "бумаги" не подписывались, интерпретации этого состояния могут быть разные)
и признание "заключенного" договора не заключенным (стороны или одна из сторон подразумевала, что соглашение достигнуто и договор считался заключенным, бумаги подписаны)
#59
Отправлено 15 March 2022 - 13:18
maverick2008, договор не заключался (отсутствовала воля на заключение договора, грубо говоря "бумаги" не подписывались, интерпретации этого состояния могут быть разные) и признание "заключенного" договора не заключенным (стороны или одна из сторон подразумевала, что соглашение достигнуто и договор считался заключенным, бумаги подписаны)
Так с точки зрения последствий, если договор в итоге признается незаключенным, это не имеет значения. Разница лишь в исходных данных для доказывания.
Сообщение отредактировал KblCb: 15 March 2022 - 13:18
#60
Отправлено 15 March 2022 - 13:27
Так с точки зрения последствий, если договор в итоге признается незаключенным, это не имеет значения. Разница лишь в исходных данных для доказывания.
Ну как бы да. И то, если сторона будет говорить о любимых конклюдентных действиях. А если его просто нет и никто не оспаривает этот факт.
#61
Отправлено 15 March 2022 - 14:30
договор - юридический факт, либо он есть либо его нет.
незаключенный договор - оксюморон
незаключен - значит не договор и договором (юридическим фактом) никогда не был.
а если договор - то заключен и всегда был заключен.
договор как бумажка, это письменная форма договора, письменное доказательство конкретных условий договора.
нет бумажка - доказывай содержание договора (юридического факта) другими доказательствами.
а то привыкли как в бухгалтерии - дОговор это... та вот бумажка, где в шапке написано дОговор 
#62
Отправлено 15 March 2022 - 14:46
а если договор - то заключен и всегда был заключен.
Я бы с этим поспорила )
#63
Отправлено 15 March 2022 - 15:58
Немного дополню общие размышления первого поста.
Синтезируя ГК и бытовое понимание, дополнительные работы я бы разделил на 3 вида:
1) Непосредственно ДР по ГК - т.е. те работы, которые не были предусмотрены в договоре, технической документации и/или смете, но которые требуются для получения результата работ.
К данным работам я также отношу увеличение объема работ, которые были предусмотрены в меньшем объеме.
2) ДР из пункта 1., которые можно делать без согласования, во избежание гибели или повреждения объекта строительства.
3) ДР в бытовом понимании - любые работы которые заменяют выполняются в дополнение или заменяют указанные в договоре, тех. документации и/или смете, и приводят к изменению результата. Например, применительно к упомянутому утеплителю, это может быть как выполнение дополнительного утепления, так и замена утеплителя на более или менее толстый, отказ от утеплителя вообще. В любом случае, основной признак данных ДР - без них изначальный результат работ был вполне себе достижим. Данные ДР правильно было бы назвать - иные работы, а не ДР.
Отдельно стоит отметить ДР упомянутые в 744 ГК РФ, поскольку встречается различное понимание, что же это за ДР. Некоторые считают, что имеются в виду именно ДР необходимые для достижения изначального результата. Другие считают, что сюда подпадают в том числе и ДР, которые я отметил в п. 3, поскольку специфика стройки подразумевает, что в процессе реализации проекта часто возникает необходимость "иных работ" (включая отказ от части работ).
Далее, применительно к оплате доп. работ важным является понимание (зачастую неверное) твердой и приблизительной цены договора.
Здесь приходится сталкивать с совершенно непроработанной законодательной базой и нежеланием как сторон договора, так и суда вникать в суть. А кроме того, с поголовным злоупотреблением государственными заказчиками данным понятием.
Например, для меня, совершенно однозначно, что в часто встречающейся ситуации, когда Заказчик представляет проект и смету, а Подрядчик только выполняет их, твердая цена ограничена рамками тех работ, которые указаны в смете.
Классическая же твердая цена возможна лишь в том случае, когда результат работ выражен в общем (стул, стол, завод обладающий определенными характеристиками) и ответственность за формирование цены (сметы) и набора работ (проекта) лежит на подрядчике, а заказчика волнует только результат (применительно к стройке это - EPC).
А вот если смету составлял Подрядчик, но проект был представлен Заказчиком, то тут надо смотреть на то, по чьей вине не были учтены ДР.
Отдельно в части оплат, хотел бы высказаться по 744 ГК РФ.
Лично я трактую её во взаимосвязи с 743 так:
1) Заказчик может поручать Подрядчику ДР необходимые для достижения результата, путем внесения изменений в тех. документацию;
2) В пределах 10% цены договора Подрядчик не вправе отказаться их выполнять (п. 5 ст. 743)
3) Изменения свыше 10% должны быть согласованы сторонами. Подрядчик не обязан их выполнять до согласования. При этом, в зависимости от трактовки ДР в статье 744 ГК РФ, эти 10% могут ограничивать либо только увеличение стоимости, либо и её уменьшение.
4) Если иное прямо не указано в договоре, никаких бесплатных ДР на сумму 10% от цены договора быть не может. Также считаю, что при наличии в смете резерва на непредвиденные затраты, скажем 3%, можно говорить, что стороны согласовали изменение процентов, указанных в 744 ГК РФ.
#64
Отправлено 15 March 2022 - 16:34
а если договор - то заключен и всегда был заключен.
Договор, подлежащий государственной регистрации до его регистрации - заключен или нет?
обоснуете? по мне так обе фразы имеют абсолютно одинаковый смысл
Вы отрицаете тот факт, что договор как документ, т.е. "бумажка" тоже существует. Когда мы говорим о признании договора незаключенным, имеется ввиду именно документ. Нельзя заявить требование о признании договора незаключенным, если нет договора как документа. Возражения стороны - это не требования.
#65
Отправлено 15 March 2022 - 16:59
Договор, подлежащий государственной регистрации до его регистрации - заключен или нет?
для его сторон - да
слово "считается" в 433 как раз явно указывает на то, что он заключен ранее, чем зарегистрирован, поскольку "считается" - это фикция.
Нельзя заявить требование о признании договора незаключенным, если нет договора как документа.
можно. договор это не бумажка.
#66
Отправлено 15 March 2022 - 17:12
для его сторон - да
А для третьих лиц?
можно. договор это не бумажка.
Попробуйте сформулировать требование о признании договора незаключенным , скажем, между мной и Вами.
#67
Отправлено 15 March 2022 - 17:15
А для третьих лиц?
Вам слово "считается" не понятно? Или слово "фикция"?
#68
Отправлено 15 March 2022 - 17:38
Договор, подлежащий государственной регистрации до его регистрации - заключен или нет?
для его сторон - да
"В случаях, если законом предусмотрена государственная регистрация сделок, правовые последствия сделки наступают после ее регистрации." (ст. 164 ГК РФ)
#69
Отправлено 15 March 2022 - 17:53
честно сказать я не понимаю куда уходит это обсуждение и зачем... но пусть будет тут:
Скрытый текст
#70
Отправлено 15 March 2022 - 18:33
Вам слово "считается" не понятно? Или слово "фикция"?
Мне- то понятно, а вот Вам - нет, если утверждаете, что
а если договор - то заключен и всегда был заключен.
незаключенный договор - оксюморон
#71
Отправлено 15 March 2022 - 18:43
Нельзя заявить требование о признании договора незаключенным, если нет договора как документа.
Если вы мне передали стул, а я перевел вам деньги, без каких-либо бумажек, купля-продажа состоялась?
Что мне мешает потом пойти в суд с требованием о признании его незаключенным?
Сообщение отредактировал KblCb: 15 March 2022 - 18:43
#72
Отправлено 15 March 2022 - 19:02
KblCb, в силу п. 3 ст. 432 ГК РФ сторона, принявшая от другой стороны полное или частичное исполнение по договору либо иным образом подтвердившая действие договора, не вправе требовать признания этого договора незаключенным, если заявление такого требования с учетом конкретных обстоятельств будет противоречить принципу добросовестности. Например, если работы выполнены до согласования всех существенных условий договора подряда, но впоследствии сданы подрядчиком и приняты заказчиком, то к отношениям сторон подлежат применению правила о подряде и между ними возникают соответствующие обязательства (п. 6 Постановления Пленума от 25.12.2018 № 49)
#73
Отправлено 15 March 2022 - 20:37
Договор, подлежащий государственной регистрации до его регистрации - заключен или нет?
а если договор - то заключен и всегда был заключен.Вы отрицаете тот факт, что договор как документ, т.е. "бумажка" тоже существует. Когда мы говорим о признании договора незаключенным, имеется ввиду именно документ. Нельзя заявить требование о признании договора незаключенным, если нет договора как документа. Возражения стороны - это не требования.обоснуете? по мне так обе фразы имеют абсолютно одинаковый смысл
Нет, имеется в виду констатация судом отсутствия договорных отношений, которые не обязательно опосредуются бумажкой.
Не далее как три часа назад асгм взыскал в пользу моего клиента стоимость дополнительных работ, на которые не было никаких "двусторонних бумажек с надписью договор".
Абстрагируйтесь от слова "требовать", это неудачная конструкция нормы, которая в практике уже давно подменена на "ссылаться на..."
#74
Отправлено 15 March 2022 - 20:52
maverick2008, а можно подробнее? Во-первых интересны ваши доводы, точнее доводы вашего клиента, во-вторых, я не совсем поняла как можно заменить требование (исковое требование) на ссылаться
#75
Отправлено 16 March 2022 - 12:25
KblCb, в силу п. 3 ст. 432 ГК РФ сторона, принявшая от другой стороны полное или частичное исполнение по договору либо иным образом подтвердившая действие договора, не вправе требовать признания этого договора незаключенным, если заявление такого требования с учетом конкретных обстоятельств будет противоречить принципу добросовестности. Например, если работы выполнены до согласования всех существенных условий договора подряда, но впоследствии сданы подрядчиком и приняты заказчиком, то к отношениям сторон подлежат применению правила о подряде и между ними возникают соответствующие обязательства (п. 6 Постановления Пленума от 25.12.2018 № 49)
Здесь не говорится о том, что я не могу обратиться с требованием (заявить в возражениях) о признании договора незаключенным. Здесь говорится об основаниях отказа в удовлетворении такого требования.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
