Сообщений в теме: 73

[Boroda]

Не, я просто не монял, почему моя кассация "тоже в порядке"?
А у Вас нет и тени сомнения в том, что нужно было брать не балнсовую стоимость имущества?

[vbif]

Вопрос не понял

А у Вас нет и тени сомнения в том, что нужно было брать не балнсовую стоимость имущества?

Я ж все время и говорю что нужно было брать баллансовую стоимость отчуждаемого имущества и сравнивать ее с баллансовой стоимостью активов, а не приводить для сравнения его рыночную стоимость...
Да у меня нет и тени сомнения.
(хотя конечно это и не правильно наверное).
Но попытайтесь понять следующую мысль, а я соответственно попытаюсь ее сформулировать (хотя пятница млин). Дальше очень и очень грубо, ибо тороплюсь я, да и не финансист я ...
В чем прикол связанный с необходимостью одобрения крупной сделки по отчуждению имущества Общества?
Идея в необходимости защиты интересов акционеров направленных на сохранение и приумножение принадлежащего обществу имущества и в недопустимости совершения сделок приводящих соответственно к существенному снижению сего показателя.
В чем же в настоящее время выражается и откуда акционеры могут в любой момент времени увидеть что есть у общества и на какую сумму?
Балланс, баллансовая стоимость имущества в нем отраженного и.т.д. но в любом случае это балланс и содержащаяся в нем информация. Не применяется нигде для этих целей рыночная стоимость. Хотите чтоб применялась? Проведите переоценку и внесите изменения, но опять в БАЛЛАНС. В противном случае, у акционеров нет объективного критерия для оценки действий менджмента.
Чего то я наверное намудрил, но если не прав то люди добрые поправят, а я заранее приношу извинения..

[Boroda]

Не, не намудрил. все правильно. Я именно стою на стороне защиты прав акционеров. Я сам от акционера иск подаю (вот только для того, чтобы Вы совсем развеселились, я Вам скажу, что Истец (акционер) стал акуционером уже ПОСЛЕ совершения сделки! (весело? ).
Если Вы вспомните, за бухгалтерский учет на предприятии отвечает Генеральный директор. И за ток, как его вести, и как в том же балансе отражать имущество и обязательства. Поэтому нечистоплотный Гена, вполне в соответствии с законодательтсвом может сделать так, что никаких препятствий баланс для совершения "ограниченных" сделок чинить не будем.
В нашей ситации: что Гене мешало произвести переоценку недвижимости? Почему он, вопреки интересам акционеров не увеличил активы Общества путем переоченки по рыночной стоимости всего имущества (недвижимость, оборудование и проч?).
Говорить о том, что только баланс дает исчерпываеющее и объективное представление о финансовом положении предприятия на мой взгляд нельзя. Здесь Закон отстает от жизни. В конце концов, кроме бухучета есть еще и управленческий учет! А в нем стомость недвижки может отличаться от балансовой стоимости.
***
Если бы я отбивался от самого себя в этом процессе, то у меня был бы основной довод:
Существует императивно установленный порядок определения стомости отчуждаемого имущества (сравнивается баласовая стомость). Даже если учитывать то, что в Уставе общества не названа какая именно стоимость должна определяться для этих 10 %, то берем Закон, и применяем аналогию закона.






Добавлено:
Понял про кассацию. Имеется в виду ФАС округа и его профессионалы-судьи.

[vbif]

Борода, все простите, я выхожу из обсуждения, но Ваш последний аргумент

Поэтому нечистоплотный Гена, вполне в соответствии с законодательтсвом может сделать так, что никаких препятствий баланс для совершения "ограниченных" сделок чинить не будем.
В нашей ситации: что Гене мешало произвести переоценку недвижимости? Почему он, вопреки интересам акционеров не увеличил активы Общества путем переоченки по рыночной стоимости всего имущества (недвижимость, оборудование и проч?).

не нов и уже давным давно на него есть стандартный ответ (с которым я согласен).
1. Вы выбрали ГЕНУ? Вы и несете связанные с его действиями риски...При чем здесь контрагенты Общества которые не могут отвечать за ваш неудачный выбор.
2. У Вас всегда есть право предъявить требования именно к ГЕНЕ даже (если очень хотите) гражданский иск в рамках уголовного дела, закон это допускает.
Так что сентенции про недобросовестных ГЕН, предлагаю оставить на совести старушек и дедушек миноритариев или телевизионных журналистов.

[Boroda]

Ладно, ладно, и без Вас знаю..... Не лупите ногами в живот! Если чудик-покупатель не будет сломлен арбитражом и уголовным преследованием за неаконное предпринимательтсво. а также терроризмом по отношению к его арендаторам, то будем пытаться с Гены взыскать. Тем более, что оплата была осуществлена "переводами долга".


В любом случае спасибо за полемику.

ЗЫ. Хуже нет, чем, как в моекм случае, встать на абсурдную точку зрения и пытаться ее доказывать....

[kuropatka]

Boroda

- насчет незаконного предпринимательства - сдачи имущества в аренду - теоретически я с такой позицией не согласен. 
- А почему не согласен-то? Сдача в аренду имущества не является "осуществляемой на свой риск деятельностью, направленной на систематическое извлечение дохода"?

Мнения на этот счет расходятся. Здесь обсуждать не стоит, смотрите эту тему: Что является предпринимательством?

[femmi]

Заводила отдельную тему - закрыли, поэтому дублирую сюда:

Заявлен иск о признании недействительным ДКП между физ.лицами по ст. 174 ГК РФ.

Суть дела: Заключена сделка купли-продажи земельного участка. От продавца (физ.лицо) выступает доверитель на основании нотариально удостоверенной доверенности по которой предоставлены следующие полномочия: "продать принадлежащий мне на праве собственности З/У с правом самостоятельного определения условий, в том числе, формы и порядков расчета, по Договорам, но с точным соблюдением при этом всех законных формальностей. Заключить и подписать предварительный договор, договор задатка, аванса, с правом получения задатка, аванса на условиях по усмотрению доверенного лица, Договор, Акт приема-передачи, получить причитающиеся мне деньги, производить расчеты по заключенной сделки, с правом получения, подачи и подписи любых заявлений, документов..."
После смерти Продавца, наследники оспаривают сделку на следующем основании: лицо, действующее по доверенности вышло за пределы полномочий, поскольку в доверенности не содержится полномочий по установлению цены договора. Цена договора была определена по кадастровой стоимости з/у. Истец представил оценку, по которой рыночная цена выше продажной в шесть раз.
Т.е. Истец, по сути, в основании иска указывает на два обстоятельства:
- в доверенности общие полномочия, и конкретного указания по какой цене продавать не содержится, следовательно, цену представитель должен был согласовать с собственником;
- участок продан по заниженной цене, следовательно, представитель действовал вопреки интересам собственника земельного участка;

Первое основание, на мой взгляд, фейл. По второму основанию вопрос: можно ли утверждать то, что если в доверенности не указан минимальный порог цены, то представитель по доверенности должен исходить из рыночных цен на земельный участок, или, наоборот, справедливо утверждение о том, что поскольку собственник предоставил широкий круг полномочий представителю, не интересовался ходом сделки, не давал никаких указаний, представитель мог продать участок по любой цене, исходя из разных соображений. Например, был кризис, продажи шли медленно, и заинтересованность была в быстрой сделки, так как собственник был в возрасте и долго ждать реализацию не мог (написала в духе оси бендера "киса, зачем вам столько денег? вы же старенький...", но надеюсь, мысль понятна), либо исходил из других соображений (тяжелые технические условия для освоения участка и т.п.), в общем, в итоге представитель решил продать по такой цене и продал, так как никаких особых указаний от собственника не получил, и сейчас собственник оспаривать такую сделку не имеет право.

[Nataliya2003]

Продавец мог бы оспорить такую сделку, если бы доказал то, что требуется по смыслу этой статьи - прежде всего в отношении покупателя, равно как и подтвердить свои четкие письменные указания доверенному лицу, в частности, продать по определенной цене, не всегда такое указывается в доверенности.
Но в Вашем случае продавец умер, сделка исполнена при жизни, так что наследники ее оспаривать не вправе (хотя и делают это регулярно, к сожалению).

[femmi]

Т.е. признание сделки недействительной на основании того, что имущество продано ниже рыночной стоимости невозможно?

[Nataliya2003]

Т.е. признание сделки недействительной на основании того, что имущество продано ниже рыночной стоимости невозможно?

Нет такого основания для недействительности сделки..

[femmi]

Т.е. признание сделки недействительной на основании того, что имущество продано ниже рыночной стоимости невозможно?

Нет такого основания для недействительности сделки..

Не правильно выразилась, извините. Не будет ли данное обстоятельство иметь значение для признания судом сделки недействительной по 174, а именно:
- не может ли суд посчитать, что представитель вышел за пределы полномочий поскольку, в связи с отсутствием конкретных указаний поручителя, представитель должен был действовать в его интересах, а продажа по заниженной цене свидетельствует об обратном.
Либо данное обстоятельство может служить доказательством (одним из доказательств) по 179 ГК (злонамеренное соглашение, обман и т.п.)
?

Сообщение отредактировал femmi: 27 April 2011 - 18:23

[Nataliya2003]

Не правильно выразилась, извините. Не будет ли данное обстоятельство иметь значение для признания судом сделки недействительной по 174, а именно:
- не может ли суд посчитать, что представитель вышел за пределы полномочий поскольку, в связи с отсутствием конкретных указаний поручителя, представитель должен был действовать в его интересах, а продажа по заниженной цене свидетельствует об обратном.
Либо данное обстоятельство может служить доказательством (одним из доказательств) по 179 ГК (злонамеренное соглашение, обман и т.п.)
?

Я все же так понимаю, выход за пределы полномочий - это когда было конкретное указание доверителя продать по конкретной цене, а доверенное лицо это проигнорировало. Все остальное - чистые предположения, как истец докажет, по какой именно цене хотел продать доверитель? Мало ли что в оценке написано, поскольку Вы сами пишите

Цена договора была определена по кадастровой стоимости з/у

Суд, вероятнее всего, не будет даже обсуждать этот вопрос, если истец не представит доказательств о том, что доверитель поручил продать по конкретной цене, выше кадастровой стоимости. Иначе это делает бессмысленным само понятие свободы договора.
По 179 - теоретически могло бы, но доказать опять же необходимо именно имевшийся обман или иное незаконное влияние на волю доверителя, равно как и злонамеренное соглашение представителя с покупателем, а это крайне сложно при отсутствии возбужденного уголовного дела и при том, что наследники такие сделки оспаривать не вправе сами по себе..

[femmi]

Не правильно выразилась, извините. Не будет ли данное обстоятельство иметь значение для признания судом сделки недействительной по 174, а именно:
- не может ли суд посчитать, что представитель вышел за пределы полномочий поскольку, в связи с отсутствием конкретных указаний поручителя, представитель должен был действовать в его интересах, а продажа по заниженной цене свидетельствует об обратном.
Либо данное обстоятельство может служить доказательством (одним из доказательств) по 179 ГК (злонамеренное соглашение, обман и т.п.)
?

Я все же так понимаю, выход за пределы полномочий - это когда было конкретное указание доверителя продать по конкретной цене, а доверенное лицо это проигнорировало. Все остальное - чистые предположения, как истец докажет, по какой именно цене хотел продать доверитель? Мало ли что в оценке написано, поскольку Вы сами пишите

Цена договора была определена по кадастровой стоимости з/у

Суд, вероятнее всего, не будет даже обсуждать этот вопрос, если истец не представит доказательств о том, что доверитель поручил продать по конкретной цене, выше кадастровой стоимости. Иначе это делает бессмысленным само понятие свободы договора.
По 179 - теоретически могло бы, но доказать опять же необходимо именно имевшийся обман или иное незаконное влияние на волю доверителя, равно как и злонамеренное соглашение представителя с покупателем, а это крайне сложно при отсутствии возбужденного уголовного дела и при том, что наследники такие сделки оспаривать не вправе сами по себе..

Почему же наследники не могут? Им перешло в порядке универсального правопреемства, в том числе, и это право.

[Nataliya2003]

Почему же наследники не могут? Им перешло в порядке универсального правопреемства, в том числе, и это право.

Не могут, потому что по наследству переходят только имущественные права и обязанности, нет имущества - нет права. Собственник своим имуществом распорядился при жизни и право собственности на него прекращено, оспаривать сделки могут только стороны, в состав наследственного имущества проданное при жизни наследодателя имущество никак входить не может. Наследники могут требовать признания последствий недействительности ничтожной сделки, то есть когда сделка недействительна с момента ее совершения, еще при жизни наследодателя. Иначе это был бы сумасшедший дом, так что лично я полностью согласна с господином Беловым В.А. и его трактовкой ГК РФ. Суды, к сожалению, зачастую подобные иски у наследников принимают, но это, ИМХО, неправильно.
Вообще эта тема довольно подробно обсуждалась здесь

[femmi]

Почему же наследники не могут? Им перешло в порядке универсального правопреемства, в том числе, и это право.

Не могут, потому что по наследству переходят только имущественные права и обязанности, нет имущества - нет права. Собственник своим имуществом распорядился при жизни и право собственности на него прекращено, оспаривать сделки могут только стороны, в состав наследственного имущества проданное при жизни наследодателя имущество никак входить не может. Наследники могут требовать признания последствий недействительности ничтожной сделки, то есть когда сделка недействительна с момента ее совершения, еще при жизни наследодателя. Иначе это был бы сумасшедший дом, так что лично я полностью согласна с господином Беловым В.А. и его трактовкой ГК РФ. Суды, к сожалению, зачастую подобные иски у наследников принимают, но это, ИМХО, неправильно.
Вообще эта тема довольно подробно обсуждалась здесь

После определения ВС РФ от 16 мая 2006 года (Дело N 5-В06-25), судебная практика складывается единообразно, в том числе, и по оспоримым сделкам (в частности данное определение по спору из 177 ГК). Хотя Ваша мысль мне очень нравится.

Сообщение отредактировал femmi: 05 May 2011 - 11:13

[Pastic]

Хотя Ваша мысль мне очень нравится.

Только она неправильная.

требовать признания последствий недействительности ничтожной сделки, то есть когда сделка недействительна с момента ее совершения

Оспоримая сделка тоже в 99% случаев недействительна с момента совершения.

[Nataliya2003]

Хотя Ваша мысль мне очень нравится.

Только она неправильная.

требовать признания последствий недействительности ничтожной сделки, то есть когда сделка недействительна с момента ее совершения

Оспоримая сделка тоже в 99% случаев недействительна с момента совершения.

Вы правы, довольно коряво сформулировала мысль, поправлю: ничтожная сделка недействительна сама по себе, при наличии соответствующих конкретных оснований, и заявлять о применениях ее недействительности может любое заинтересованное лицо, в том числе те самые наследники.
Несоответствие закону оспоримой сделки надо доказать и, ИМХО, это никак не могут делать люди, которые стороной этой сделки не являлись и не могут менять за умершего его волю и искажать по своему разумению и к своей выгоде его действия или бездействия (при том, что при жизни сам бывший собственник эту сделку не оспаривал), это уже злоупотребление правами одних граждан перед другими, кои, как известно, в своих правах равны.. должны быть..

Сообщение отредактировал Nataliya2003: 05 May 2011 - 19:05

[Pastic]

Вы правы, довольно коряво сформулировала мысль, поправлю: ничтожная сделка недействительна сама по себе, при наличии соответствующих конкретных оснований, и заявлять о применениях ее недействительности может любое заинтересованное лицо, в том числе те самые наследники.
Несоответствие закону оспоримой сделки надо доказать и, ИМХО, это никак не могут делать люди, которые стороной этой сделки не являлись и не могут менять за умершего его волю и искажать по своему разумению и к своей выгоде его действия или бездействия (при том, что при жизни сам бывший собственник эту сделку не оспаривал), это уже злоупотребление правами одних граждан перед другими, кои, как известно, в своих правах равны.. должны быть..

Почитайте практику - найдете в К+ десятки дел, в которым оспоримые сделки оспаривали наследники сторон.

[Nataliya2003]

Почитайте практику - найдете в К+ десятки дел, в которым оспоримые сделки оспаривали наследники сторон.

Уверена, что найду, потому что, повторюсь, суды подобные иски принимают и даже, бывает, выносят по ним решения в пользу таких наследников (хотя обычно есть существенные нюансы в таких случаях, например, по статье 177 - это ведь нечто среднее между оспоримой и ничтожной сделкой при условии, что гражданин стоит на учете в ПД и лечится регулярно в больницах, ведь не все будущие наследники могут требовать лишения дееспособности гражданина при его жизни).
И так же есть десятки дел, когда отказывают в подобном иске по той причине, что истцы не могут оспаривать сделку, совершенную дееспособным наследодателем при жизни (но суд-то при этом все равно идет по полной, год-полтора). Думаю, что ВС еще предстоит сказать свое веское слово по этому поводу, потому что волшебные слова "универсальное правопреемство" не означают, что можно всю жизнь умершего с ног на уши переворачивать и любой его шаг оспаривать, раз так наследникам хочется..
Но речь в поднятой теме идет о возможности оспаривания по 179 ГК, при том, что сам бывший собственник ни в милицию, ни в суд не обращался и о пороке своей воли никому не заявлял письменно.. Как можно тут доказать обоснованность требования? заниженная цена - смешно, поскольку продавалась по кадастру, тысячи сделок так оформляют, это оценка государства. Суд вряд ли признает ее кабальной, если нет иного подтверждения, что собственник в действительности хотел продать по иной цене. Деньги-то за проданный участок он получил, значит, все утраивало. Не вправе в данном случае наследники оспаривать сделку - мое мнение, конечно..

Сообщение отредактировал Nataliya2003: 05 May 2011 - 23:03

[Pastic]

Думаю, что ВС еще предстоит сказать свое веское слово по этому поводу

Уже сказал и femmi Вам ссылку дала.

[Nataliya2003]

Думаю, что ВС еще предстоит сказать свое веское слово по этому поводу

Уже сказал и femmi Вам ссылку дала.

Это ссылка на определение коллегии по частному случаю, по статье 177 ГК РФ и не более того, учитывая это

В соответствии с п. 1 ст. 1110 ГК РФ при наследовании имущество умершего (наследство, наследственное имущество) переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства.
Согласно п. 1 ст. 177 ГК РФ сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной по иску этого гражданина либо иных лиц, чьи права или охраняемые законом интересы нарушены в результате ее совершения.
По смыслу приведенных правовых норм с иском о признании сделки недействительной может обратиться гражданин, совершивший сделку, или правопреемник этого гражданина, в частности наследник, после смерти наследодателя.

Я имела в виду постановление Пленума, которое касалось бы вообще права наследников оспаривать сделки, хотя даже это не является панацеей для трактовки законодательства в РФ.. уж Вам-то, с Вашим опытом, известны случаи, когда ВС менял свое мнение по одному и тому же вопросу, причем радикально.

[Pastic]

уж Вам-то, с Вашим опытом, известны случаи, когда ВС менял свое мнение по одному и тому же вопросу, причем радикально.

Вот когда изменит - будет о чем говорить, а пока мнение высказано, причем именно по поводу оспоримых сделок.

[femmi]

Хотя Ваша мысль мне очень нравится.

Только она неправильная.

Она не неправильная, она не совпадает с точкой зрения ВС РФ, но теоретическое обоснование у нее хорошее.
К сожалению, сейчас встречаются случаи, когда позиция высших судов не то, что теоретически необоснованна, но и зачастую противоречит ГК=(