Сообщений в теме: 232

[IFB]

ТЕВТОНЕЦ

Ладно, 07 декабря слушание, вот и поглядим будет ли судья упорна в своем безумии.

[TobasCo]

а что фамилия водителя в ТН делает??? он что расписался в ней за получение товара?



ииэээх.. писать долго... но у меня сейчас такой замечательный процесс в одном известном городе-герое... где и ТН.. и ТТН... и водитель-чудак... и отправители непойми кто... и судья своеобразная... и цепочка из четырех экспедиторов/перевозчиков... по итогам двух заседаний (в процесс уже вышли) - судья настаивает на позиции истца который уже снизил в свои требования в три раза (хыхых...) в намерении заключить с нами мирововое... причем я, (ответчик), прямо и отчетливо троекратно кричу НЕТ - мы не будем заключать мировое... а судья говорит: а вы подумайте и переносит заседание

[IFB]

TobasCo

а что фамилия водителя в ТН делает??? он что расписался в ней за получение товара?

Так точно. Я же о чем и толкую, что Экспедитор в данном случае не выступал даже грузоотправитлелем. Груз передал Клиент на прямую Перевозчику. Хотя Клиент и судья отчего-то считают что водитель это наш представитель.

[-- Лео --]

ТЕВТОНЕЦ

Видимо по обычной схеме: через определенный срок после разгрузки. Вознаграждением является разница между суммой, полученной от клиента и суммой, уплаченной перевозчику. По крайней мере мы так работаем.

Меня больше интересует кто оплачивал перевозчика. Если Экспедитор, то это еще плюс клиенту в его утверждениях, что перевозчик третье лицо, привлеченное экспедитором.

В накладной, по крайней мере, указаны перевозчик и получатель груза, следовательно, договор заключен от имени клиента, а в таком случае клиент сам "чинит разборки" с перевозчиком.

Транспортной накладной, как я понял, нет. Есть только товарная. Так что тут вопрос кто заключил договор с перевозчиком - экспедитор или сам клиент. Товарная накладная только подтвреждает, что клиент отдал груз непосредственно перевозчику и ничего более. А в такой ситуации клиент может чинить разборки с экспедитором, что успешно и делает.

Иван Францевич Бриллинг

Цитата
что перевозчика мне указал экспедитор

А вот это из товарной накладной не следует. Там роспись водителя Перевозчика. 

Зато это прекрасно следует из вашего договора на ТЭО с клиентом. Помните, там на вас висит обязанность перевезти груз. Своими силами. Т.е. самостоятельно или с помощью третьих лиц.

Цитата
В накладной, по крайней мере, указаны перевозчик и получатель груза, следовательно, договор заключен от имени клиента,

Вот и я так считаю, но у судьи какое-то свое мнение на этот счет. 

Накладная у вас товарная. Транспортной накладной нет. Договора перевозки нет. Как вы докажите, что это клиент сам заключил договор с превозчиком?

ЗЫ А перевозчика потрясти на счет транспортной накадной никак не судьба?

[IFB]

-- Лео --

Меня больше интересует кто оплачивал перевозчика.

Ну мы, естественно. Только нашего Клиента это не волнует, похоже. Или просто такая ценная мысль в голову не приходила. Хотя с другой стороны, ну оплатили мы и что? Это превосходно соответствует деятельности Экспедитора изложенной в ГК и ФЗ "О ТЭД"... Мы организовали перевозку по заказу Клиента и оплатили ее. Больше ничего!

Помните, там на вас висит обязанность перевезти груз. Своими силами. Т.е. самостоятельно или с помощью третьих лиц

Вот этим аргументом Вы меня просто убиваете. Да так и есть. Хотел бы посмотреть я в глаза тому юристу который этот договор визировал.

Накладная у вас товарная.

Не у нас, а у Клиента. И это как раз преимущество а не минус что ТТН нет. Так как только ТТН подтверждает наличие перевозки. Нет ТТН, нет перевозки. Только раненая в голову судья этого не понимает... увы!

Как вы докажите, что это клиент сам заключил договор с превозчиком?

Да я вроде как не должен это доказывать. Моя задача доказать что я - не Перевозчик. А уж что там у Клиента с ним. Нафиг! Я боюсь что если в эти дебри полезу то вообще завалюсь тогда и апелляция не поможет.

А перевозчика потрясти на счет транспортной накадной никак не судьба?

Млин, если бы все было так просто думаете я стал бы с Клиентом бодаться?

[-- Лео --]

Иван Францевич Бриллинг

Хотя с другой стороны, ну оплатили мы и что? Это превосходно соответствует деятельности Экспедитора изложенной в ГК и ФЗ "О ТЭД"... Мы организовали перевозку по заказу Клиента и оплатили ее. Больше ничего!

Просто факты не в вашу сторону. Так бы платил сам клиент, вам бы проще было валить, что клиент сам с перевозчиком договор заключил.

Цитата
Накладная у вас товарная.

Не у нас, а у Клиента. И это как раз преимущество а не минус что ТТН нет. Так как только ТТН подтверждает наличие перевозки. Нет ТТН, нет перевозки.

Надо понимать, что факт перевозки никто не отрицает. Ни вы, ни ваш клиент. А была бы транспортная накладная, можно было бы посмотреть кто выступает грузоотправителем.

Только раненая в голову судья этого не понимает... увы!

Нормальная у вас судья. Не видели вы пробитых или просто купленных, вот уж где ералаш ... Я вот сейчас перед вами роль истца и судьи отыгрываю. Пока вы меня не убеждаете. Согласитесь, я не отметаю ничего с порога, а ссылаюсь только на факты, которые вы сами излагаете, и на действующее законодательство. А представьте что с вами сделает в суде клиент, если у него на руках есть письма от вас с инструкциями и прочие доказательствами

Цитата
Как вы докажите, что это клиент сам заключил договор с превозчиком?

Да я вроде как не должен это доказывать. Моя задача доказать что я - не Перевозчик.

Согласен. Вы не первозчик. Вы экспедитор. А перевозчик привлечен вами. Поэтому вы отвечаете перед клиентом за действия перевозчика. Клиент помахивает вашим с ним договором на ТЭО и спит спокойно. Поэтому опрокидывать клиента нужно именно вам, а для этого надо приводить доказательства, подтверждающие ваши утверждения.

Я боюсь что если в эти дебри полезу то вообще завалюсь тогда и апелляция не поможет.

Бодаться всегда надо в первой инстанции. Апелляция - это уже плохо.

Сообщение отредактировал -- Лео --: 17 November 2004 - 18:10

[IFB]

что факт перевозки никто не отрицает

Как раз таки мы отрицаем. Я же сказал нет ТТН - нет перевозки.

Апелляция - это уже плохо.

Вот здесь когда как.

[IFB]

Пока вы меня не убеждаете.

Ну а как же все-таки то, что мы у Вас (как у Клиента) груз не принимали... Ну заявка наша есть у Вас... Так заявка-то на перевозку. А мы - не перевозчики!

[-- Лео --]

Иван Францевич Бриллинг

Цитата
что факт перевозки никто не отрицает

Как раз таки мы отрицаем.  Я же сказал нет ТТН - нет перевозки.

Секунду, а как же груз попортился? И как груз оказался в городе Мухосранске? И что это за чудак расписался в товарной накладной о принятии груза к перевозке? Что, и перевозчки утверждает, что ничего не возил?

Ну а как же все-таки то, что мы у Вас (как у Клиента) груз не принимали... Ну заявка наша есть у Вас... Так заявка-то на перевозку. А мы - не перевозчики!

Так, а как вы реагировали на мою заявку на перевозку? Счет мне наверное выставили, да? А потом отчет экспедитора представили и счет-фактурку к нему приложили? И делали так уже достаточно давно.

Короче, расскажи поподробнее твою позицию в суде и как вы работаете и какие при этом образуются бумаги у клиента и у вас. А то ничо не понятно.

[IFB]

-- Лео --

Секунду, а как же груз попортился? И как груз оказался в городе Мухосранске?

Правильно, все это было. Но перевозку-то осуществлял Перевозчик а не мы.

поподробнее твою позицию в суде и как вы работаете и какие при этом образуются бумаги у клиента и у вас. А то ничо не понятно.

Ну приблизительно вот так: В 2003-м году произошла перевозка в ходе которой был испорчен груз. Сейчас Клиент приперся в суд с товарной накладной и Договором (см. выше) и пытается предъявить к нам претензии как к Перевозчику. Я свою позицию строю так: "покажи ТТН милай, где в графе Перевозчик стояла бы название нашей компании". Истец мне тычет в харю накладной где окромя подписи водителя принявшего груз к перевозке ни шиша нет. Судья почему-то радостно принимает этот документ, хотя раньше всегда на моей памяти судьи просили сторону предъявившую товарную накладную засунуть его себе в задницу и показать ТТН. Далее Клиент пытается выехать на Договоре и акцептованной нами заявке. Однако я и тут упираюсь, ведь даже по заявке я брал на себя обязательство лишь организовать Перевозку (читай найти машину и подать ее под погрузку), а груз Перевозчику передавал сам Клиент. Оплаченный счет? Хорошо, и тут есть котнтраргумент: я взял деньги лишь за организицию Перевозки и по поручению Клиента оплатил услуги Перевозчика, хотя быть может даже не знаю состоялась ли Перевозка де-факто или нет. Вот приблизительно такая позиция.

[-- Лео --]

Далее Клиент пытается выехать на Договоре и акцептованной нами заявке. Однако я и тут упираюсь, ведь даже по заявке я брал на себя обязательство лишь организовать Перевозку (читай найти машину и подать ее под погрузку), а груз Перевозчику передавал сам Клиент.

То есть факт состоявшейся перевозки вы не отрицаете (не важно кем заключенной и исполненой). И свое участие в ее организации перевозки тоже не отрицаете.

Оплаченный счет? Хорошо, и тут есть котнтраргумент: я взял деньги лишь за организицию Перевозки и по поручению Клиента оплатил услуги Перевозчика, хотя быть может даже не знаю состоялась ли Перевозка де-факто или нет.

Нет, вы получили вознаграждение за то, что у вас в договоре написано. Не можете доказать, что клиент сам привлек перевозчика, значит по умолчанию будет считаться, что перевозчика привлекли вы, исполняя свои обязанности по договору ТЭО. В пользу клиента будет также и ваш отчет, где вы указали какие деньги оплатили перевозчику за несчастную перевозку, и счет-фактура, где указано, что вам возмещаются расходы и уплачивается вознаграждение за работу.

[ТЕВТОНЕЦ]

-- Лео --
Я все таки склоняюсь к тому, что перевозка заключена не от имени экспедитора, а от имени Клиента. Он же беспечивал отправку и принятие груза. В обязанности экспедитора входил лишь поиск перевозчика...
А у экспедитора с перевозчиком я усматриваю отношения в рамках договора транспортного агентирования (не перевозки), по которому агент-экспедитор осуществляет для перевозчика поиск грузов.

[TobasCo]

а на основании чего отправитель выдал груз водителю? у него была доверенность от получателя?

[IFB]

ТЕВТОНЕЦ

Акцепт!

TobasCo

Не-а, у нас иногда иначе делается. Мы сообщаем Клиенту номер автомобиля и фамилию водителя + предоставляем полный пакет документов по крайней мере на 2 автомобиля Перевозчика который будет осуществлять перевозку. Один из этих автомобилей и приезжает под погрузку.

[-- Лео --]

ТЕВТОНЕЦ

Я все таки склоняюсь к тому, что перевозка заключена не от имени экспедитора, а от имени Клиента.

Чем это можно подтвердить? Товарная накладная факта заключения договора перевозки не подтверждает.

В обязанности экспедитора входил лишь поиск перевозчика...

Кабы у экспедитора было так и прописано в договоре, а вот ведь написано же "организовать и перевезти".

Он же беспечивал отправку и принятие груза.

Клиент вручал груз перевозчику, из договора на ТЭО полагая, что перевозчик привлечен экспедитором.

А у экспедитора с перевозчиком я усматриваю отношения в рамках договора транспортного агентирования (не перевозки), по которому агент-экспедитор осуществляет для перевозчика поиск грузов. 

Клиента договора экспедитора с третьими лицами не волнуют. Поэтому в суде вы не сможете доказывать свои обязанности по договору ТЭО ссылкой на договор с перевозчиком. К тому же, ГК не предусматривает письменной формы договора перевозки, полагая достаточным транспортной накладной.
Добавлено @ [mergetime]1100779347[/mergetime]
Иван Францевич Бриллинг

Мы сообщаем Клиенту номер автомобиля и фамилию водителя

Письменно?

предоставляем полный пакет документов по крайней мере на 2 автомобиля

Какие именно документы?

[ТЕВТОНЕЦ]

-- Лео --

Чем это можно подтвердить? Товарная накладная факта заключения договора перевозки не подтверждает.

Но это не лишает права сторон ссылаться в процессе на письменные доказательства.

Кабы у экспедитора было так и прописано в договоре, а вот ведь написано же "организовать и перевезти".

В части "перевезти" - сделка ничтожна.
"Организовать", как я понял, стороны имели ввиду лишь поиск авто, подачу экспедитором заявки от имени клиента, следовательно, договор перевозки заключал клиент...

[-- Лео --]

ТЕВТОНЕЦ

Но это не лишает права сторон ссылаться в процессе на письменные доказательства.

Судя по всему экспедитору ссылаться не на что. А клиент ссылается на договор.

В части "перевезти" - сделка ничтожна.

Вот уж фигушки. Экспедитор имеет право для исполнения своих обязанностей по договору на ТЭО привлекать третьих лиц, имеющих соответствующие лицензии. Так что никакой ничтожности.

"Организовать", как я понял, стороны имели ввиду лишь поиск авто, подачу экспедитором заявки от имени клиента, следовательно, договор перевозки заключал клиент...

Это разговор на пальцах. Надо было все это в договор писать. А раз не написано, то суд не обязан принимать во внимание ваше толкование договора.

[IFB]

-- Лео --

не предусматривает письменной формы договора перевозки,

Зато ст. 47 УАТ РСФСР говорит о том, что нет ТТН - нет договора.

Письменно?

А как же?

Какие именно документы?

ПТС + св-во о гос. регистрации ТС, это как минимум. В документах есть наименование компании-перевозчика.

Экспедитор имеет право для исполнения своих обязанностей по договору

Как раз таки в данном случае судья сказала что если в договоре нет этого права (а его и правда нет) то привлекать 3-х лиц не имеем права.
А написано там дословно "Исполнитель (то есть мы) обязуется организвать и своими силами осуществлять автомобильную перевозку..." Поэтому в мысли про ничтожность что-то есть, как мне кажется. ТЕВТОНЕЦ

[ТЕВТОНЕЦ]

Вот уж фигушки. Экспедитор имеет право для исполнения своих обязанностей по договору на ТЭО привлекать третьих лиц, имеющих соответствующие лицензии. Так что никакой ничтожности.

-- Лео --
В договоре прописано, что экспедитор лично должен перевезти, а у него лицензии нет. Так что в части перевозки сделка ничтожна...

Судя по всему экспедитору ссылаться не на что.

В качестве доказательства, что договор перевозки (ведь стороны не отрицают осуществленную перевозку) заключен между клиентом и перевозчиком экспедитор может ссылаться на ТНку.

Сообщение отредактировал ТЕВТОНЕЦ: 18 November 2004 - 19:38

[-- Лео --]

Иван Францевич Бриллинг

Зато ст. 47 УАТ РСФСР говорит о том, что нет ТТН - нет договора.

Первозка значится есть, а договора нет? Нонсенс. Смысл ст.47 УАТ в том, что перевозчик имеет право не приступать к перевозке без офрмления ТТН. А уж если принял груз и груз поехал - тут поздно пить боржоми. К тому же ТТН могли и утерять.

Цитата
Письменно?

А как же?

Плохо. Клиент обязательно вашей бумажкой помашет, мол вы ему сказали кому груз отдать, стало быть экспедитора перевозчик.

Как раз таки в данном случае судья сказала что если в договоре нет этого права (а его и правда нет) то привлекать 3-х лиц не имеем права.
А написано там дословно "Исполнитель (то есть мы) обязуется организвать и своими силами осуществлять автомобильную перевозку..." Поэтому в мысли про ничтожность что-то есть, как мне кажется.

Этим правом экспедитор наделен ГК и законом О ТЭО. Поэтому в договоре о нем нет необходимости поминать. И указание "своими силами" также не лишает вас права привлекать третьих лиц.

[IFB]

-- Лео --

Этим правом экспедитор наделен ГК и законом О ТЭО. Поэтому в договоре о нем нет необходимости поминать. И указание "своими силами" также не лишает вас права привлекать третьих лиц.

Судья, видимо, так не считает. Но она вообще в своих умозаключениях она идет на 2 шага позади нас, поэтому хрен с ней. В остальном ясно что ничего не ясно. Хотя своей аргументацией настроение Вы мне подпортили основательно, в предверии судебного заседания

[ТЕВТОНЕЦ]

И указание "своими силами" также не лишает вас права привлекать третьих лиц.

-- Лео --
А какже ч.1 ст.805 ГК?
Следовательно это договор перевозки и сделка ничтожна.

Иван Францевич Бриллинг
Меня осенило...
Поскольку с клиентом сделка ничтожна, то заявляйте, что с перевозчиком у Вас отношения регулируются договором транспортного агентирования, по которому Вы (агент-экспедитор) осуществляете поиск грузов и заключаете договор перевозки от имени принципала-перевозчика (ч.3 п.1 ст.1005 ГК, а также по аналогии с КТМ РФ, где агентский договор является договором транспортной экспедиции между экспедитором и перевозчиком, в отличие от гл. 41 ГК, которая регулирует отношения клиента и экспедитора).

[IFB]

ТЕВТОНЕЦ

Это действительно интересно! Спасибо, коллега! Я подумаю над этим.

[-- Лео --]

ТЕВТОНЕЦ

А какже ч.1 ст.805 ГК?

И что? В договоре нет запрета привлекать третьи лица, характер обязательства не связан с личностью экспедитора, так что фразу "своими силами" можно трактовать расширительно.

Иван Францевич Бриллинг

Хотя своей аргументацией настроение Вы мне подпортили основательно, в предверии судебного заседания

Кто предупрежден - тот вооружен.

[ТЕВТОНЕЦ]

-- Лео --

в нем сказано что Исполнитель обязуется организовать и осуществить перевозку своими силами.

В этом выражении усматривается п.2 ст.801 ГК в совокупности с ч.1 ст.805 ГК.
Если бы было написано: "...организовать и (или) осуществить", то я бы с Вами согласился, что

В договоре нет запрета привлекать третьи лица, характер обязательства не связан с личностью экспедитора, так что фразу "своими силами" можно трактовать расширительно.

Сообщение отредактировал ТЕВТОНЕЦ: 18 November 2004 - 20:46