Сообщений в теме: 157

[Vechkhaizer]

Читал читал - что-то мы не туда идем

вышестоящий (над ЕИО) орган принял решение об уволнении - так

зачем еще приказом подтверждать его решение - они уже вступило в силу, и как конституция, непосредственно действует на полномочия ЕИО и организацию вцелом

одна только тех. проблема - кто делает запись в трудовую книжку - новый ЕИО или участник ОСА(ОСУ)??

[vbif]

Мдя...Vechkhaizer

орган принял решение об уволнении

не сошлетесь на норму?
Коллеги, да бессмыслеенный и абсолютно беспредметный спор!
НИКТО в обсуждении не УТВЕРЖДАЕТ что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен приказ.
Чего париться то?

[Vechkhaizer]

vbif
на какую норму сослаться ? как увольнять ЕИО?????

приказ лишь технически нужен для основания увольнения в трудовой книжке - это для тех, кто считает невозможным указать в ней протокол ОСА (ОСУ)

как мы все понимаем (с опорой на инструкцию № 69 - см. выше) - такой проблемы нет - протокол вполне подходит для записи в ТК

о чем еще спорить то

Сообщение отредактировал Vechkhaizer: 01 November 2004 - 20:38

[vbif]

Vechkhaizer
укажите мне, ежели это вас не затруднит конечно, норму где речь идет об УВОЛЬНЕНИИ а не о прекращении полномочий
Да затруднит конечно. Боюсь что вы себе не совсем верно представляете суть этого разговора...
ЗобАО, ЗобОО т.т.д. - наделение и прекращения ПОЛНОМОЧИЯМИ,
Трудовой кодекс - прием на работу и увольнение...

Это, несколько разные понятия и действия, отличающиеся не только в субъектном составе но и в способах их (этих действий) исполнения...

Так что батенька, зря вы так котегоричны..
ЗЫ: а трудовое законодательство предусматривает РЕШЕНИЕ уполномоченного органа как ОСНОВАНИЕ для прекращения трудового договора и НЕ содержит описания процедуры ЭТОГО расторжнеия!
Понимаете? Хотя мне безразлично: понимаете или нет.
Тема эта уже плесенью покрылась.

[Vechkhaizer]

vbif

для начала читаем первый пост - там под вопрос поставлен приказ

во вторых - увольнение и прекрашение полномочий нельзя разорвать - это ОДИН процесс - ОДНО и то-же событие, отраженное в собственной терминологии соответственно гражданским и трудовым правом

решение об уволнении принимает работодатель - через своих полномочных представителей (в случае с ЕИО - это вышестоящий орган) - в чем собственно проблема??

[vbif]

Vechkhaizer я наверное показался Вам грубым.
Хочу извиниться и вот какой привести пример.

Вот представте себе некую контору (условно)- общество из 50 работников. Представили?
Вот. У общества есть 100 акционеров-участников и среди них нет никого кто являлся бы одновременно и работником.
Поеимаете к чему клоню?

Каким по вашему образом, работники не являясь акционерами-участниками могут узнать о том что у них сменилмся Гена?

Повторяю это ОЧЕНЬ ГРУБАЯ и возможно НЕЛЕПАЯ СХЕМА. Но она илюстрирует мое видение ситуации.
Работники не обязаны подчинятся РЕШЕНИЯМ принятым какими то там акционерам-участникам! Они находятся в разных правовых пространствах.
Акционеры в рамках корпаративного законодательства.
Работники - (пока еще) в рамках трудового. И их быт (работников) определяется некими внутренними (локальными) актами, как правило ПРИКАЗАМИ. Именно приказам они РАБОТНИКИ обязаны и должны подчинятся в силу трудовой дисциплины или как ее там...
Так вот, каким же образом работник понимает что Вася Пупкин - назначен главным инженером которому он теперь обязан подчинятся в силу своиего должностного положения? А как сделать так что бы заставить этого работника подчинятся лицу которое выбрано на очередной ОСА_ОСУ о котором этот работник и знать ничего не знает и знать то ему этого не положено?

Еще раз повтор. ИМХО это издержки сосуществования трудового и корпаративного законодательства. С которыми надо мирится, учитывать и по возможности подствраиваться.
А вопрос то в том и был: нужен Приказ или нет...И кто егео издает

[curium]

vbif

Да затруднит конечно. Боюсь что вы себе не совсем верно представляете суть этого разговора...
ЗобАО, ЗобОО т.т.д. - наделение и прекращения ПОЛНОМОЧИЯМИ,
Трудовой кодекс - прием на работу и увольнение...

Не соглашусь с тобой. Трудовое законодательство под увольнением понимает прекращение трудового договора.
по сути, решение ОСУ (ОСА) расторгает договор.

[vbif]

Vechkhaizer

во вторых - увольнение и прекрашение полномочий нельзя разорвать - это ОДИН процесс - ОДНО и то-же событие, отраженное в собственной терминологии соответственно гражданским и трудовым правом

коллега, не терзайте меня безосновательными умозаключениями про то что можно разрывать и что нельзя.
НЕТ ни в ЗобАО ни в ЗобОО куказания на УВОЛЬНЕНИЕ О КОТОРОМ ВЫ ПИСАЛИ ВЫШЕ! НЕТ, Будьте честнее. И умейте признавать свои промахи. Ей-богу. Лучше еще раз почитайте что нибудь.
А то становится жаль того что я выше написал предполагая в Вас человека ПЫТАЮЩЕГОСЯ разобраться в чем то...

Хотя после фразы:

решение об уволнении принимает работодатель - через своих полномочных представителей (в случае с ЕИО - это вышестоящий орган) - в чем собственно проблема??

мне все понятно.
Простите. Вам еще много чего надо прочитать. А я устану цепляться за каждый допущенный вами ГРУБЕЙШИЙ ляп.
Подумать только

решение об уволнении принимает работодатель - через своих полномочных представителей

Кто работодатель то????
Какие представители работодателя???
Вам надо бросать курить.
Добавлено @ [mergetime]1099322163[/mergetime]
curium млин и ты туда же...
Да не чего противоположного я не доказываю.
Перечитай же ты ветку. Лень?

Не соглашусь с тобой. Трудовое законодательство под увольнением понимает прекращение трудового договора.

Где я говорил об обратном? Или ты не понял меня...Ну добавь к перечисленному мною : прекращение трудового договора
Я не врубаюсь что тебя смутило.

Хорошо. НО ЗобАО и ЗобОО не предусматривает УВОЛЬНЕНИЯ!!!!
Это тебя устраивает?
Я писал о том что ТК, ЗобАО и ЗобОО регулируют БУКВАЛЬНО РАЗНЫЕ вопросы.

[curium]

vbif
Спакойнааааааа!

Цитата
орган принял решение об уволнении


не сошлетесь на норму?

Твои слова? Я всего лишь сказал, что решение ОСА - суть расторжение договора, т.е. увольнение.

[vbif]

Твои слова? Я всего лишь сказал, что решение ОСА - суть расторжение договора, т.е. увольнение.

Ну от-кууу-д-ааааа такие выводы!!!!!!
Когда РЕШЕНИЕ даже в законе указано КАк ОСНОВАНИЕ а не суть расторжение -увольнение!!!!
Давайте же читать закооооон!

[kuropatka]

curium

Я всего лишь сказал, что решение ОСА - суть расторжение договора, т.е. увольнение.

Действительно, спешишь.

Статья 278 ТК. Дополнительные основания для расторжения трудового договора с руководителем организации
Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с руководителем организации может быть расторгнут по следующим основаниям:
2) в связи с принятием уполномоченным органом юридического лица либо собственником имущества организации, либо уполномоченным собственником лицом (органом) решения о досрочном прекращении трудового договора;

Формулировки дебильные, но - dura lex.
Т.е. принимает ОСУ решение о прекращении договора - появляется основание для его расторжения. Типа, может быть и не расторгнут, и тогда у организации будут два ГД - ГД (ЕИО) и ГД (простой работник).

Кстати, а кто ж тогда будет расторгать ТД от имени работодателя?
Новый ЕИО? Приказом?

[sergei_l]

curium

по сути, решение ОСУ (ОСА) расторгает договор.

Как уже сказал коллега vbif ЗобООО и ЗобАО регулирует прекращение полномочий ЕИО, но не увольнение гендиректора общества.

Vechkhaizer
Полномочныйм представителем общества является именно ЕИО, ОСА не является представителем общества.
Kuropatka
"Кстати, а кто ж тогда будет расторгать ТД от имени работодателя?
Новый ЕИО? Приказом? "
Расторгнуть ТД от имени общества может только ЕИО, в чьей компетенции находится увольнение работников.
например
п. 3.ст.40 ЗобОООЕдиноличный исполнительный орган общества:
3) издает приказы о назначении на должности работников общества, об их переводе и увольнении, применяет меры поощрения и налагает дисциплинарные взыскания;

Сообщение отредактировал sergei_l: 02 November 2004 - 11:28

[Vermut]

Пример продолжения трудовых отношений без полномочий гены... - в голову приходит случай начала процесса добровольной ликвидации общества, когда ликвидационная комиссия выступает по сути как ЕИО, но трудовые отношения не прекращаются, если собственник не уволил гену. Вместе с тем я бы не старался искусственно расчлинить в этом вопросе слова "увольнение" и "расторжение трудового договора", т.к. у руководителя особый правовой статус. Впрочем об этом можно подробнее прочитать в определении КС РФ от 08 июля 2004 года.
Поэтому расторгнуть договор, т.е. по сути уволить гену не может новый гена, это не в его полномочиях, ну а процедурные вопросы решить-то пожайлуста.

[romero]

Впрочем об этом можно подробнее прочитать в определении КС РФ от 08 июля 2004 года.

чего то я там не нашел ничего в отношении Руководителей
сплошные индивидуальные предприниматели

[Михаил]

sergei_l

ОСА не является представителем общества

но органом управления ОСА, надеюсь, является??
и где в 4-м абзаце ст. 20 ТК упоминается представитель???
Добавлено @ [mergetime]1099379737[/mergetime]
Vermut
на самом деле таких примеров много: отпуск по беременности и родам. отстранение от работы (оно же приостановление), забастовка и т.д.
но это все нестандартные ситуации. А в стандарте существенным условием трудового договора является трудовая функция. если почитать ТК, разные ученые работы и обсуждения этого вопроса на трудовой конфе, то станет понятно, что для ЕИО трудовая функция и полномочия ЕИО - идентичны и неотделимы.
а практика приостановления исполнения трудовой функции без прекращения трудовых отношений трудовому праву известна и секретом не является

Сообщение отредактировал Михauл: 02 November 2004 - 13:16

[Vechkhaizer]

vbif
ваш жесткий настрой меня совершенено не расстраивает, лишь бы он не превращался в самоценный метод убеждения

итак по существу ваших доводов

см. ст20 ТК -

Статья 20. Стороны трудовых отношений

Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель.
Работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем.
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, установленных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры.
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем;
органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном законами, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.

Это к вопросу о том, кто согласно ТК является представителем работодателя для ЕИО, кстати этаже мысль имеет свое выражение и в ст. 40 з об ООО и в законе об АО (в части заключения трудового договора с ним)

И нет в ТК нормы, согласно которой сам ЕИО назначется единственным и исключительным представителем работодателя

Вывод - в трудовых отношениях участвует не только ЕИО и другие сотрудники, но иные вышестоящие органы управления (хотя это выглядит как исключение из общего правила)

Теперь к вопросу об информировании нижестоящих работников о смене ЕИО - из чего вытекает, что что решения ОСУ, ОСА или советов директоров является тайной за семью печатями и не могут доводится для сведения работников (с учетом того, сам ТК допускает представительство высших органов управления в качестве работодателя)?

Ну и наконец насчет основания для расторжения трудовых отношений с ЕИО

опять смотрим ст.20 ТК насчет круга представителей работодателя - ну не ограничен только ЕИО, нет этого - значит и основание для расторжения (ст278 ТК) и сам факт расторжения возникает одновременно (ведь если ЕИО лишен полномочий вышестоящим органом - трудовой договор (ст. 56 ТК - соглашение о выполнении опред. трудовой функции) очевидно теряет свое содержание и смысл

Сообщение отредактировал Vechkhaizer: 02 November 2004 - 13:38

[sergei_l]

Михauл
В чью компетенцию входит увольнение работников, по законам об ООО И АО - в компетенцию ЕИО

[Михаил]

sergei_l
согласен, как и прием на работу. и что дальше?

[vbif]

Vechkhaizer
вы пользуетесь не допустимыми способами ведения полемики.
Ранее вами было сделано утверждение о том, что: РЕШЕНИЕ об увольнении принимает работодатель через своих представителей.

Надеюсь не станете возражать что это ваше утверждение?
Я сказал всего лишь ЧТО ЭТО БРЕД!
Что ни СД, ни ОСА как органы уполномоченные на принятие соответствующих решений о прекращении полномочий НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ОБЩЕСТВА!!!
Вы мне про ст. 20 начинаете писать...Зачем? Какая связь...
Можно еще рассуждать о природе полномочий ЕИО как представителя Общества Но чтоб признавать таковым ОСА, СД - уврльте...
Ладно. Это уход в сторону.

Мне не понятно каким образом вы получаете такие выводы из ст 278... Мне думается что это крайне вульгарный подход к толкованию норм.
Нет в 278 ни слова о какой то ОДНОВРЕМЕННОСТИ, ОЧЕВИДНОСТИ ... Бог с вами.
Там ясно написано что решение - дополнительное основание и что договор МОЖЕТ быть расторгнут.
Ибо законодатель при всей своей не совершенности - понимает что ТК и ЗобАО - совершенно разные отрасли.

Еще раз говорю. Я не настаиваю на приказе но:
1. считаю что он (приказ) не может помешать
2. его необходимость ИМХО заложена в особенности правоотношений регулируемых трудовым (внутренние, власть-подчинение) и корпоративным законодательствами.

Вы так и не захотели понять мой пример. Попробуйте напрячь ум.
Что, по вашему, является для главного бухгалтера основанием подчинятся Генеральному директору и из чего например главный инженер делает вывод что перед ним бухгалтер?

И тот и другой действуют на основании трудовых договоров, коллективных договоров, разных там положений и.т.д.
НО это ВНУТРЕННИЕ ЛОКАЛЬНЫЕ документы общества.

Если ОСА или СД приняло какое либо решение. Ни бухгалтер ни инженер ни уборщица не будут его исполнять. Не обязаны и НЕ ИМЕЮТ ПРАВА!!! Ибо их деятельность регламентирована внутренними локальными актами и ПРИКАЗАМИ по организации которые принимаются уполномоченным органом. А у кого такое право в силу закона? Угадайте с двух раз

Поймите вы, что например инженеру ПО БАРАБАНУ что решило ОСА!!!
НЕ имеет он права и не обязан подчинятся решениям ОСА!!!
Он подчиняется лицу которое легитимировано перед ним внутренним локальным актом организации выпущенным опять же уполномоченным лицом. То бишь приказам директора!

Вот в чем проблема стыка трудового и корпоративного!

Документом легитимирующим Гену как Гену для СОТРУДНИКОВ общества не может быть и не является решение ОСА-СД!

Хотят они это принять? Их право. Но это в сегодняшних реалиях не правильно и не законно. Не должен работник подчинятся указанием руководителя не легитимированного и не авторизованного перед этим работником соответствующим приказом. А решение ОСА-СД это правоотношения акционеров, общества и ЕИО, но никак не РАБОТНИКОВ!
Уловите вы наконец разницу.

И, ежели вознамеритесь таки что то писать, убедительно прошу, не приводить ссылки на нормы в которых не содержится подтверждений вашей позиции. Честное слово жалко мне время тратить на крайне на мой взгляд вульгарная трактовка правовых норм и наделение их смыслом которого в них ПРОСТО НЕ МОЖЕТ быть заложено по определению (как в случае с 278).
Спасибо.

Сообщение отредактировал vbif: 02 November 2004 - 15:26

[Vechkhaizer]

vbif

Что нового в том, что трудовое закво и закон об АО - совершенно разные отрасли???
при всей их разности, почему-то именно в законе об АО и именно в законе об ООО, а не в более близком по предмету регулирования ТК - решается вопрос о лице, заключающем ТРУДОВОЙ договор с ЕИО

ст. 20 ТК - это уход в сторону??? наоборот именно в ней определяется субъект, именумый работодателем для ЕИО, именно то лицо, которое вправе устанавливать и отменять ТРУДОВЫЕ ФУНКЦИИ ЕИО (наряду с решением корпоративных вопросов) - а раз это так, решение ОСА(или совета директоров) самодостаточно для прекращения трудовых отношений с ЕИО.
Другое дело - техническая реализация указанного решения - уведомить работников о смене ЕИО, сделать перерасчет заработной платы бывшего ЕИО, сделать запись в трудовую книжку - возможно для этого не помешает приказ (нового ЕИО, старого как хотите, нет здесь жесткой детерминированности)

а по вашей логике получается, что прекращение трудовых отношений - это совокупность действий и воли участников (акционеров) юрлица и самого ЕИО

[vbif]

Vechkhaizer
больше не буду с вами препираться...А именно это и происходит. Нет обсуждения. Вы все время убегаете...

Что ж вы в последнем то посте не написаои про ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО?
Еще раз напомнить Вам ваши же слова о том что именно представители (прости господи) Общества решают вопрос об увольнении ЕИО???
Почему вы ЭТО не комментируете? А сетуете на мою логику?
Коллега. У меня, по этому предмету, были ОЧЕНЬ хорошие оценки в двух высших учебных заведениях.
Я его очень ценю и правила этой науке ОЧЕНЬ помогают мне в моей сегодняшней деятельности не всегда связанной с юриспруденцией к сожалению.
Конечно многое забылось, НО лучше не поминайте вы эту науку в СВОИХ постах. Искренне Вас прошу.

Итак.
Про представительство вы скромно так умалчали как будто таких утверждений Вами и не делалось.
Напомнить? Вы заявили о представительстве. Я вас поправил. Вы в подтверждение привели ссылку на ст. 20 в которой на самом деле ничего такого и в помине нет.
Однако теперь вы опять про 20 НО УЖЕ В ДРУГОМ КОНТЕКСТЕ?
Т.е. умение признавать ошибки вам не свойственно? Да?
Да уж...

Дальше. Вы стали утверждать что из 278 следует одновременное и одномоментное само собой разумеющееся увольнение Гены.
Я опять вас поправил, указав что в 278 решение уполномоченного органа указано как ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ основание по которому трудовой договор МОЖЕТ быть расторгнут.
Вы и здесь скромно умалчиваете Правдо вместо ранее приведенных терминов приволите уже САМОДОСТАТОЧНОСТЬ решения ОСА...

Коллега.
Так не разговаривают с уважающими себя людьми.
Понимаете?
О чем продолжать разговор, если вы ПОЛНОСТЬЮ игнорируете сделанные Вами же утверждения делаю вид что они к вам не относятся? Что бы я вам не написал вы всегда оставляете за собою право сделать вид буд то вы ничего и не писали а я вынужден пребывать в недоумении относительно того - согласились ли вы с аргументами опонента или продолжаете оставаться при своем...

Лично я для себя считаю тему исчерпаной. Делайте как знаете.
Но не утверждайте только прошу вас, что для работников общества (за исключением ЕИО)обязательны для исполнения РЕШЕНИЯ принятые ОСА-ОСУ-СД.... Поверьте. Это не так. Ну а не поверите - дело ваше.
Удачи.



Добавлено @ [mergetime]1099390924[/mergetime]

Что нового в том, что трудовое закво и закон об АО - совершенно разные отрасли???

ЗЫ: видимо Вы таки не видели раньше разницы если в ваших заявлениях содержались утверждения о тождественности решения ОСА (ОСУ,СД) и расторжения ТД как такового...

[curium]

етицкий рот-компот. Господа, а короче посты можно делать?
kuropatka

Т.е. принимает ОСУ решение о прекращении договора - появляется основание для его расторжения. Типа, может быть и не расторгнут, и тогда у организации будут два ГД - ГД (ЕИО) и ГД (простой работник).

Ну. это корявость языка законодателя. Может быть и не расторгнут, согласен. может быть перевод. Возможно? вполне. А вот что касается возможности остаться... сомневаюсь оченно...
Кто такой ГД (простой работник)? У него обязанности есть? Полномочия какие-нибудь?
Деньги ему надо платить?

Кстати, а кто ж тогда будет расторгать ТД от имени работодателя? 
Новый ЕИО? Приказом?

Я не люблю понятий "новый ЕИО", "старый ЕИО". Он всегда один и именно тот, который действует. Так?
Расторжение договора и уволнение - одно и то же, так?
приказ - распорядительный документ, который принимается по результатам свершившегося факта. Т.е. приказ - это отражение в документообороте расторжения договора. именно это и является основанием для издания приказа.
Но не только это. К примеру, в случае с ЕИО достаточно решения ОСА о прекращении полномочий и освобождении от занимаемой должности.
При этом не надо дополнительно расторгать договор. А приказом это можно отразить, и основанием для его издания будет решение ОСА.
таким образом, расторгать договор от имени общества в одностороннем порядке будет ОСА, как орган работодателя.


sergei_l

Как уже сказал коллега vbif ЗобООО и ЗобАО регулирует прекращение полномочий ЕИО, но не увольнение гендиректора общества.

Увольнение и расторжение договора - одно и то же?
Добавлено @ [mergetime]1099394230[/mergetime]
vbif

видимо Вы таки не видели раньше разницы если в ваших заявлениях содержались утверждения о тождественности решения ОСА (ОСУ,СД) и расторжения ТД как такового...

гы. А вот тут самое интересное. Природа договора с ЕИО какова? ИМХО, это договор на стыке отраслей - он и трудовой и корпоративный (гражданско-правовой, если кому-то так приятнее)

[vbif]

curium дружище...

Увольнение и расторжение договора - одно и то же?

не нравится мне такое сравнение но пусть ДА согласен, НО мы то не о том...
Прекращение полномочий ОСА (ОСУ, СД) не одно и то же что увольнение (расторжение договора).
Так понятнее?
ЗобАО регулирует не расторжение договора-увольнение а Прекращение полномочий...
не точность законодателя? Просчет? Не совершенство юридической техники?
Возможно. Но пока это так иэта разница есть и будет она продолжаться пока не будет внесено соотвествующих изменения либо в ЗобАО либо в ТК!

[sergei_l]

curium

sergei_l

Цитата
Как уже сказал коллега vbif ЗобООО и ЗобАО регулирует прекращение полномочий ЕИО, но не увольнение гендиректора общества.


Увольнение и расторжение договора - одно и то же?

Где в указанных законах Вы увидели полномочия ОСА, ОСУ, СД о расторжении договора с ЕИО?

[vbif]

Друг, прошу тебя, если ты хочешь видеть меня в этом обсуждении читай внимательнее и не выдергивай из контекста

гы. А вот тут самое интересное. Природа договора с ЕИО какова? ИМХО, это договор на стыке отраслей - он и трудовой и корпоративный (гражданско-правовой, если кому-то так приятнее)

ибо мои слова были вызваны совершенно конкретными фразами моего опонента, в то время как ты сейчас выдергиваешь их из контекста обсуждения не потрудившись вникнуть в суть...
Извини. Но не хотелось бы еще и с тобой обсуждать технику проведения обсуждения.