Сообщений в теме: 100

[Sergey_Urist]

Постановление № 81 противоречит:
1. Постановлению Президиума ВАС РФ № 11680/10 от 13.01.2011 г.

Всё понятно с вами...

Очень информативный ответ.

[Sergey_Urist]

А как же насчет оборотов типа "по смыслу, придавемому им правоприменительной практикой..."?

Это другое дело. Пусть некую норму права суд применит в конкретном деле, с участием Lucy в том ее толковании, которое дал Пленум, после чего можно будет обращаться в КС РФ и признавать норму права не соответствующей Конституции РФ в данном толковании. Но норму, а постановление Пленума.

У меня есть такое дело, в котором суд применил норму в том толковании, которое дал ей Пленум в своем Пост. № 81 от 22.12.2011 г. А толкование этого Постановления, к слову, отличается от прошлых толкований. Иду в КС?

[Jurec]

А как же насчет оборотов типа "по смыслу, придавемому им правоприменительной практикой..."?

Это другое дело. Пусть некую норму права суд применит в конкретном деле, с участием Lucy в том ее толковании, которое дал Пленум, после чего можно будет обращаться в КС РФ и признавать норму права не соответствующей Конституции РФ в данном толковании. Но норму, а постановление Пленума.

У меня есть такое дело, в котором суд применил норму в том толковании, которое дал ей Пленум в своем Пост. № 81 от 22.12.2011 г. А толкование этого Постановления, к слову, отличается от прошлых толкований. Иду в КС?

есть ли результат от похода?

[ледяной]

давайте продолжим топ, тема актуальна, не в связи с тем что ППВС незаконны, а в связи с тем что незаконные решения мотивируют ППВС и засиливают 2 и 3 инстанциями

[Stata]

Мне удалось - смотрите Постановление Конституционного Суда РФ №29-П от 23 декабря 2013 года - о неконституционности ст. 1158 ГК РФ в свете толкования ее Постановлением Пленума ВС РФ. Сама статья то нормальной была, пока Пленум свое Постановление не принял о наследовании

[odysseus]

Stata, за усердие и достижение положительного результата, Вам мое уважение))) !!!

эту позицию КС РФ по ППВС РФ в одной из веток недавно немножко (ну самую малость) упоминали)) мне правда не совсем приглянулась позиция КС РФ, но расписано неплохо, читать на днях было интересно

[Stata]

Спасибо. Не видела ветку об этом. Да в постановлении там много чего есть, но боюсь все разбить его не дадут))

[galin]

Мне удалось - смотрите Постановление Конституционного Суда РФ №29-П от 23 декабря 2013 года - о неконституционности ст. 1158 ГК РФ в свете толкования ее Постановлением Пленума ВС РФ. Сама статья то нормальной была, пока Пленум свое Постановление не принял о наследовании

Смысл ПКС искажен. КС нашёл, что формулировка нормы п.1 ст.1158 ГК , допускает возможность неоднозначного истолкования, в том числе и то, которое дано ПП ВС-2012.

[Stata]

Где там можно толковать по разному отказ в пользу ЛЮБОЙ очереди? Также есть еще сложившаяся годами практика применения, в том числе по старому Кодексу и Постановлению СССР.

[galin]

Где там можно толковать по разному отказ в пользу ЛЮБОЙ очереди?

Ваше "там" - это где???

Если Ваше "там"=п.1 ст.1158 ГК, то читайте настоящий форум, где зафиксированы многочисленные затруднения юристов с пониманием этой нормы (до её толкования ПП ВС-2012) в свете правоприменения аналога этой нормы по старому Кодексу и Постановлению СССР и именно это обстоятельство и стало предметом анализа КС.
Если Ваше "там"=ПКС, то возражения бесполезны, в том числе бесполезен совет: сравнить написанное Вами 23 Февраль 2014 (19:51) с п.1 ПКС (цитирую):

Признать абзац первый пункта 1 статьи 1158 ГК Российской Федерации не соответствующим Конституции Российской Федерации, ее статьям 1 (часть 1), 18, 19 (части 1 и 2), 35 (часть 4), 46 (части 1 и 2) и 55 (часть 3), в той мере, в какой данное законоположение в силу неопределенности своего нормативного содержания в части определения круга лиц из числа наследников по закону, в пользу которых наследник вправе отказаться от наследства, допускает возможность неоднозначного истолкования и, следовательно, произвольного применения института направленного отказа от наследства в этой части.

Нет здесь ПП ВС-2012.
НЕТУ!

[Stata]

Где там можно толковать по разному отказ в пользу ЛЮБОЙ очереди?

Ваше "там" - это где???

Если Ваше "там"=п.1 ст.1158 ГК, то читайте настоящий форум, где зафиксированы многочисленные затруднения юристов с пониманием этой нормы (до её толкования ПП ВС-2012) в свете правоприменения аналога этой нормы по старому Кодексу и Постановлению СССР и именно это обстоятельство и стало предметом анализа КС.
Если Ваше "там"=ПКС, то возражения бесполезны, в том числе бесполезен совет: сравнить написанное Вами 23 Февраль 2014 (19:51) с п.1 ПКС (цитирую):

Признать абзац первый пункта 1 статьи 1158 ГК Российской Федерации не соответствующим Конституции Российской Федерации, ее статьям 1 (часть 1), 18, 19 (части 1 и 2), 35 (часть 4), 46 (части 1 и 2) и 55 (часть 3), в той мере, в какой данное законоположение в силу неопределенности своего нормативного содержания в части определения круга лиц из числа наследников по закону, в пользу которых наследник вправе отказаться от наследства, допускает возможность неоднозначного истолкования и, следовательно, произвольного применения института направленного отказа от наследства в этой части.

Нет здесь ПП ВС-2012.
НЕТУ!

там - это в статье 1158. К сожалению, нет у меня сил и времени сейчас на споры, на изучение затруднений юристов в применении этой статьи (что для меня странно с учетом сложившейся практики, за исключением споров о наследовании по праву представления). Если вам правда интересно понять, то на сайте КС можете посмотреть выступления при рассмотрении дела. Очень хорошее выступление по этому вопросу Кротова М.В. Также позиция суда на сайте и читайте не конец, а все постановление КС.
Позиция Суда
Положения оспариваемой нормы были истолкованы Пленумом Верховного Суда РФ 29 мая 2012 года. В связи с законодательным увеличением общего количества очередей наследников Суд интерпретировал их как допускающие отказ от наследства только в пользу тех наследников, которые призваны к наследованию. Разъяснения потребовались и в связи с судебной практикой, выявившей трудности при подтверждении родственных отношений между наследниками и наследодателем, а также возможной его незаинтересованности в распределении имущества среди лиц, с которыми он не был связан тесными узами. Сам по себе подобный подход не противоречит Конституции РФ.
Новое судебное толкование института направленного отказа от наследства заменило ранее действовавшее. Между тем, пункт 1 статьи 1158 ГК РФ не содержит однозначного определения круга лиц, в пользу которых можно отказаться от наследства. Таким образом, в нотариальной и судебной практике решение этого вопроса пришло в зависимость от времени принятия постановления Пленума ВС РФ от 29 мая 2012 года. Вследствие этого участники наследственных правоотношений, соотносившие свои действия с законом в его прежнем официальном толковании, оказались в положении правовой неопределенности. Тем самым подрывается доверие граждан к закону и действиям государства что недопустимо, как неоднократно указывал Конституционный Суд РФ. Таким образом, абзац первый пункта 1 статьи 1158 ГК РФ не соответствует Конституции РФ. Федеральному законодателю следует внести изменения в правовое регулирование правил осуществления отказа от наследства. Абзац первый пункта 1 статьи 1158 ГК РФ не подлежит применению в действующем официальном судебном толковании при пересмотре на его основании решений судов, принятых до 29 мая 2012 года.
Дело гражданина М.В. Кондрачука подлежит пересмотру.
Председательствовал в процессе ЗОРЬКИН Валерий Дмитриевич
Судья-докладчик КРАСАВЧИКОВА Лариса Октябриевна

[galin]

Stata

и далее копируйте тексты норм, ПП ВС и ПКС. Это у Вас хорошо получается. Вы будете удивлены, что то, что Вы скопировали не подтверждает сделанное Вами ранее утверждение:

Мне удалось (удалось оспорить постановление ПВС - )- смотрите Постановление Конституционного Суда РФ №29-П от 23 декабря 2013 года - о неконституционности ст. 1158 ГК РФ в свете толкования ее Постановлением Пленума ВС РФ. Сама статья то нормальной была, пока Пленум свое Постановление не принял о наследовании

[Винсенто Алихан Берлучи]

давайте продолжим топ, тема актуальна, не в связи с тем что ППВС незаконны, а в связи с тем что незаконные решения мотивируют ППВС и засиливают 2 и 3 инстанциями

18.01.2017 получил определение апелляционной коллегии ВС РФ по моей частной жалобе на определение об отказе в принятии моего административного иска об оспаривании абзаца первого пункта 73 ППВС О судбеной практике по делам о наследовании". Вот сейчас думаю куда обжаловать. что с этим делать. в еспч жалоба уже направлена по факту прмиенения указанного разъяснения по сути вводящего в правоприменительный оборот новую норму, что в итоге привело к принятию несправделивого акта. сейчас есть намерение оспорить именно разъяснение..но какими путями пойти пока не решено

давайте продолжим топ, тема актуальна, не в связи с тем что ППВС незаконны, а в связи с тем что незаконные решения мотивируют ППВС и засиливают 2 и 3 инстанциями

склоняюсь к варианту обжалования толкования нормы данного пПВС. только конкретно в моем случае в оспариваемом пункте никакой ссылки на норму права не содержится.. 

[mrOb]

Через КС оспаривается.

Сообщение отредактировал mrOb: 28 January 2017 - 21:59

[Horatio Nelson]

Через КС оспаривается.

Через КС оспаривается закон, а не само ППВС.

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

Через КС оспаривается.

Через КС оспаривается закон, а не само ППВС.

 

Посмотрите абзац который меня не устраивает в указанном мной ппвс вот он: 

73. Наследники вправе обратиться в суд после смерти наследодателя с иском о признании недействительной совершенной им сделки, в том числе по основаниям, предусмотренным статьями 177, 178 и 179 ГК РФ, если наследодатель эту сделку при жизни не оспаривал, что не влечет изменения сроков исковой давности, а также порядка их исчисления.
 

Вот он меня не устраивает и не понятно к какой статье дан этот комментарий. Может вы скажете что в данном случае можно оспорить если нормы к которой дан комментарий нету (я думаю что прокоментирована 166 статья ГК исходя из существа разъяснений)

[mrOb]

Через КС оспаривается закон, а не само ППВС.

Вы не поняли. Оспаривается закон в том смысле, в котором ему придается практикой. Например, в постановлении от 13.12.2016 N 28-П прямо указано, что: 

Конституционный Суд Российской Федерации по запросам судов проверяет конституционность оспариваемых нормативных положений в порядке конкретного нормоконтроля в той части, в какой они подлежат применению в находящемся в производстве суда деле, и принимает постановление только по предмету, указанному в запросе, оценивая как буквальный смысл проверяемых законоположений, так и смысл, придаваемый им официальным и иным толкованием или сложившейся правоприменительной практикой, а также исходя из их места в системе правовых норм; при принятии решения Конституционный Суд Российской Федерации не связан основаниями и доводами, изложенными в запросе.

 

 

Практики КС по этому вопросу (в том числе в К+) полно. КС вообще очень часто в своих постановлениях анализирует действующие разъяснения ВС/ВАС для выявления придаваемого закону смысла. Иногда бывает, что сам по себе закон (норма) признается соответствующей конституции, а вот практика (смысл) - нет.

[mrOb]

Вот он меня не устраивает и не понятно к какой статье дан этот комментарий.

и чем он вас не устраивает?

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

Вот он меня не устраивает и не понятно к какой статье дан этот комментарий.

и чем он вас не устраивает?

 

тем, что позволяет наследникам оспаривать даже те сделки, о порочности которых наследлдатель знал, но тем не менее эти сделки признавал, исполнял и давал основание другим лицам полагаться на данные сделки..

 

т.е. сторона сделки становится невольным заложником жадного до слез наследника, который готов оспаривать все что угодно даже то что наследодатель сам в жизни никогда не пожелал бы оспорить.. получается что происходит вмешательство в частные дела сторон и ограничение самостоятельности граждан как субъектов гражданского оборота.

 

я полагаю что при оспаривании сделок наследодателя, наследник должен представить с иском какие то доказательства что наследодатель при жизни тоже не признавал сделку.. например как это происходит при рассмотрении исков о признании права на непривуатизированное имущество.. наследники предоставляют документы что при жизни наследодатель совершил действия свидетельствующие и реальном осуществлении намерений приватизировать жилье.

[Pastic]

тем, что позволяет наследникам оспаривать даже те сделки, о порочности которых наследлдатель знал, но тем не менее эти сделки признавал, исполнял и давал основание другим лицам полагаться на данные сделки..

 

совершенно такая же практика существовала и до принятия постановления пленума, поскольку она вытекает из самого понятия правопреемства.

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

тем, что позволяет наследникам оспаривать даже те сделки, о порочности которых наследлдатель знал, но тем не менее эти сделки признавал, исполнял и давал основание другим лицам полагаться на данные сделки..

 

совершенно такая же практика существовала и до принятия постановления пленума, поскольку она вытекает из самого понятия правопреемства.

 

право оспаривания сделки утраченное наследодателем при жизни не может в порядке правопреемства переходить к наследникам потому что она уже не существует на момент принятия наследства.

 

кроме того.. меняется закон, должна меняться и практика.. нет ничего разумного в том что наследники прутся оспаривать все сделки наследодателя без наличия на то законных основания при том что самого наследодателя эти сделки полностью устраивали со всеми имующимися изъянами

[Pastic]

право оспаривания сделки утраченное наследодателем при жизни не может в порядке правопреемства переходить к наследникам потому что она уже не существует на момент принятия наследства.

 

И куда же оно делось? Все права, кроме неразрывно связанных с личностью наследодателя, переходят к наследникам.

По существу вам ответ дан - нельзя оспаривать постановление Пленума ВС РФ, можно оспаривать в КС РФ конкретные нормы материального права в их толковании, данном в т.ч. ВС РФ.

Только делать это бессмысленно, потому что ВС РФ только закрепил давно существовавшую практику.

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

право оспаривания сделки утраченное наследодателем при жизни не может в порядке правопреемства переходить к наследникам потому что она уже не существует на момент принятия наследства.

 

И куда же оно делось? Все права, кроме неразрывно связанных с личностью наследодателя, переходят к наследникам.

По существу вам ответ дан - нельзя оспаривать постановление Пленума ВС РФ, можно оспаривать в КС РФ конкретные нормы материального права в их толковании, данном в т.ч. ВС РФ.

Только делать это бессмысленно, потому что ВС РФ только закрепил давно существовавшую практику.

 

гражданское право допускает возможность утраты права в различных сферах правоотношений.это возможно и относительно права оспаривания сделок.

 

по поводу оспаривания пленумского постановления. вот оспариваемое мной разъяснение не содержит ссылки на норму к которой оно дано.. т .е.  непоннятно какую норму оспаривать..хотя понятно но прямо это не указано что может вызвать вопросы у КС РФ.. поэтому хочу посоветоваться может кто сталкивался с подобной ситуацией..

[Pastic]

по поводу оспаривания пленумского постановления. вот оспариваемое мной разъяснение не содержит ссылки на норму к которой оно дано

 

вы должны оспаривать норму, примененную судом в вашем деле.

[mrOb]

тем, что позволяет наследникам оспаривать даже те сделки, о порочности которых наследлдатель знал, но тем не менее эти сделки признавал, исполнял и давал основание другим лицам полагаться на данные сделки..

Ничего этого из ПП ВС не следует. Если наследодатель при жизни не вправе был ссылаться на недействительность сделки в силу п. 5 ст. 166 ГК РФ, то и наследники также не вправе, что соответствует принципу универсального правопреемства.  

Сообщение отредактировал mrOb: 01 February 2017 - 17:56