Сообщений в теме: 1009

[lusy]

что-то я пропустила в законе про "обязанность" провести диагностику. прямо так и написано, что обязан, а не вправе?
и еще, счас ВладимирD на меня накинется, но я уж все равно скажу
ну хорошо, дилер не продавец для Денежки. значит, остается вариант уполномоченной организации.
Откуда у нас уверенность, что в договоре между этим дилером и продавцом или изготовителем предоставлены полномочия по проверке качества (диагностики)? Ну чисто так теоретически, ведь такого полномочия там может и не быть, раз деньги за это не платят
а раз не уполномочен, то почему бы не оказывать данную услугу на возмездной основе. тем более, если клиент требует диагностику. а такого требования (отдельного), закон не предусматривает.

[Денежка]

lusy

что-то я пропустила в законе про "обязанность" провести диагностику. прямо так и написано, что обязан

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны ... в случае необходимости провести проверку качества товара.

Не про диагностику, не?

[ВладимирD]

lusy

что-то я пропустила в законе про "обязанность" провести диагностику. прямо так и написано, что обязан, а не вправе?

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.

Откуда у нас уверенность, что в договоре между этим дилером и продавцом или изготовителем предоставлены полномочия по проверке качества (диагностики)?

Как я уже писал выше, мне (да в принипе и всем остальным тоже) по барабану, чего там изготовитель с дилером удумали. В законе сказано, что уполномоченная организация обязана, значит обязана, а чего она с кем согласует, это уже ее головняк.

тем более, если клиент требует диагностику. а такого требования (отдельного), закон не предусматривает.

Осталось тока нарыть разницу между проверкой и диагностикой.
Да похерить любую сделку в этой области можно, даже не заморачиваясь на притворность, просто на ст. 16 ссылаться и все.

[Денежка]

Приятненько, когда вот так)) Дилер только что позвонил, вежливо предложил прийти и получить денежку за диагностику назад))

[Дилер М]

lusy
Ограничение полномочий УО - это из той же оперы, как ограничение ГС изготовителя на отдельные части авто
УО? Если УО - то всем привет, только читаем ЗоЗПП.
Не УО? Доказывать это придется скорее всего, ага, самому "неУО"
Опять аналогия напрашивается - ГС изготовителя установлен или нет?
Если изготовитель указал про срок скажем 2 года, а дальше "шаловливой ркой Остапа" понаписал еще 20 страниц "ограничений гарантии"...

[siеrra]

Приятненько, когда вот так)) Дилер только что позвонил, вежливо предложил прийти и получить денежку за диагностику назад))

так-с..уже можно собирать прецеденты - я точно так же заплатила...потом призадумалась и написала письмо - после чего мне деньги вернули - не больше и не меньше.. тоже 850 руб
Сервис почему-то убедило мое изложение - может потому, что "милой девушкой" здесь была я?

00.00.2009г. я обратилась в ваш сервис с жалобой на недостатки в работе  автомобиля …
Поскольку я не обладаю специальными познаниями для самостоятельного выбора  методов  проверки данного симптома в работе автомобиля, я положилась на компетентность и профессионализм специалистов Вашего сервиса, которые  предложили провести диагностику на вибростенде и осмотр авто на подъемнике.
При данных проверках сервис не выявил причину заявленного мной недостатка, о чем мне было сообщено, мне был предъявлен счет к оплате 850 рублей, которые я уплатила. Однако недостаток автомобиля я наблюдаю по-прежнему… 
Прошу дать мне объяснение, на каком основании меня обязали оплатить проверку качества  автомобиля при заявленном мной недостатке  в гарантийный срок. Согласно ст.18 Закона «О защите прав потребителей» «продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара». Обязанность потребителя оплаты ремонта  товара в гарантийный срок  возникает только при установленной в результате экспертизы  вины потребителя в возникновении неисправности в результате нарушения им правил эксплуатации.
При отсутствии законных оснований для  взимания оплаты проверки качества автомобиля, прошу вернуть мне  денежную сумму 850 рублей.

ну что...лоханулся сервис? или будем дилерам практику менять?

[McLeen]

Дилер М

Опять аналогия напрашивается - ГС изготовителя установлен или нет?
Если изготовитель указал про срок скажем 2 года, а дальше "шаловливой ркой Остапа" понаписал еще 20 страниц "ограничений гарантии"...

недавно тему выделяли из этой же - про то, установлен ли ГС и с чем его едят

Добавлено немного позже:
нашел:
http://forum.yurclub...howtopic=219554

[lusy]

Денежка

Не про диагностику, не?

ВладимирD

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара.

принять товар обязаны. а необходимость проверки качества кто определяет? вот именно, они сами.

а несогласие с позицией: "наделен одним полномочием - значит, всеми", я уже высказывала. повторяться не буду. какое может быть их ограничение, если ими с самого начала дилер (не продавец) не наделен. Речь может идти об отсутствии, а не ограничении. по каким-то требованиям дилер будет УО, а по каким-то - нет.

Добавлено немного позже:
Денежка

Не про диагностику, не?

ВладимирD

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара.

принять товар обязаны. а необходимость проверки качества кто определяет? вот именно, они сами.

а несогласие с позицией: "наделен одним полномочием - значит, всеми", я уже высказывала. повторяться не буду. какое может быть их ограничение, если ими с самого начала дилер (не продавец) не наделен. Речь может идти об отсутствии, а не ограничении. по каким-то требованиям дилер будет УО, а по каким-то - нет.

обязанности изготовителя или продавца наделять третье лицо полномочиями удовлетворять все требования закон не содержит. так что 16 статья тут не к месту. кроме того, она не касается договором между этими лицами.

[Денежка]

lusy

принять товар обязаны. а необходимость проверки качества кто определяет? вот именно, они сами.

И что? Ну, определелили, что проверка не нужна, а сразу неисправность нашли - молодцы, чините по гарантии. Если определили, что проверка нужна - значит, обязаны эту проверку провести. Не могу понять Ваш посыл.

обязанности изготовителя или продавца наделять третье лицо полномочиями удовлетворять все требования закон не содержит.

Угу.

уполномоченная изготовителем (продавцом) организация ... (далее - уполномоченная организация ...) - организация, ... уполномоченные им [изготовителем (продавцом)
] на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества

Т.е. любая УО по ЗоЗПП уполномочена проверять качество и устранять недостатки. Может это делать сама, может через подрядчиков - но потреб общается только с УО на основании ЗоЗПП.

Добавлено немного позже:
siеrra

мне деньги вернули - не больше и не меньше.. тоже 850 руб

Ну у меня вообще 870 руб., я приблизительно написал))) В любом случае рад за Вас))

[ВладимирD]

lusy

принять товар обязаны. а необходимость проверки качества кто определяет? вот именно, они сами.

Да не вопрос - нет необходимости, значит и проблем нет, значит потреб прав и требование его удовлетворяется. Если же отказываетесь, то на основании чего? Как тут без проверки? Значит необходимость есть.

а несогласие с позицией: "наделен одним полномочием - значит, всеми", я уже высказывала. повторяться не буду. какое может быть их ограничение, если ими с самого начала дилер (не продавец) не наделен. Речь может идти об отсутствии, а не ограничении. по каким-то требованиям дилер будет УО, а по каким-то - нет.

Блин, ну десять раз же уже... Не из договора обязанности возникают, а из закона. Соответствуешь определению УО? Все! Выгребай по полной, удовлетворяй все, чего в законе указано, а с тем, кто тебя на что-то уполномочил, разбирайся сам потом как хочешь, в законе об этом ни слова.

[McLeen]

любая УО по ЗоЗПП уполномочена проверять качество и устранять недостатки

но не заменять, не уценять и не выполнять требование отказа от исполнения ДКП, которое с ней никто не заключал

Добавлено немного позже:

Соответствуешь определению УО?

нет. Только ремонтировать могут.

Добавлено немного позже:
решений на эту тему много А тех, где претензии к АСЦ, кроме неустойки за просрочку, удовлетворены - единицы.

[Дилер М]

Предположим, обратился потреб в сервис, глядь - вывеска: "УО изготовителя "Первая УО"".
Глаголит: обнаружил недостаток, предъявляю требование из числа по ст.18.
УО ему отвечает: мил чел, вот договор между нами и изготовителем, последний нам не поручил удовлетворять именно это требование, боле того - прямо запретил это делать.
Для удовлетворения твоего требования, мил чел, изготовитель создал УО изготовителя "Вторая УО", вот адрес, тел - туда тебе дорога!
Может прокатить такое разделение обязанностей меж УО, может, имхо....
А если УО изготовителя "Первая УО" просто начнет махать своим договором, а УО изготовителя "Вторая УО" нет в природе - тады суд нагнет "Первая УО" преамбулой ЗоЗПП...

[lusy]

ну вот. пока отсутствовали, McLeen, Дилер М разъяснили.
я пока рассуждаю чисто теоретически, почему расходы на диагностику не возмещает изготовитель.
может ведь он на это не предоставлять полномочий? может.
ВладимирD. Вы можете хоть 100 раз безапелляционно высказать СВОЮ точку зрения. От повторения моя внушаемость не повысится. Уполномочили выполнять 1 требование из возможных - по остальным автоматом, из закона полномочия не следуют.

[McLeen]

глядь - вывеска: "УО изготовителя "Первая УО"".

вывеска - "мы уполномочены на ремонт изготовителем"

суд нагнет

пока видел только одно или два таких решения... Искать надо.

[Денежка]

McLeen

но не заменять, не уценять и не выполнять требование отказа от исполнения ДКП, которое с ней никто не заключал

Пан, я говорил только об обязанности УО выполнять диагностику и ремонтировать по гарантии. Эта обязанность у УО есть всегда, если нет такой обязанности - это не УО.

[McLeen]

Эта обязанность у УО есть всегда

а если договор подразумевает только замену, например? Реально такого не видел, но теоретически такое возможно - например, для изготовителя, который вообще в принципе не ремонтирует свои изделия, а с недостатком МЕНЯЕТ сразу (наушники свен, например).

[Денежка]

Поэтому ответ на заметку lusy

почему расходы на диагностику не возмещает изготовитель.
может ведь он на это не предоставлять полномочий? может.

- нет, не может.

[ВладимирD]

McLeen

но не заменять, не уценять и не выполнять требование отказа от исполнения ДКП, которое с ней никто не заключал

Правда? Чет с глазами у меня... Чего там в законе написано?

2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.
3. Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру.

решений на эту тему много А тех, где претензии к АСЦ, кроме неустойки за просрочку, удовлетворены - единицы.

А от давайте не будем статистику трогать? Ибо нет ее и все тут из пальца...

Дилер М

Может прокатить такое разделение обязанностей меж УО, может, имхо....

Дак много чего прокатывает постоянно, а потом находится один шипко вумный, который нагибает УО, а потом некоторые бьются в истерике и клеймят позором совковый суд. Тут выбор каждого - рисковать или действовать по закону. Кстати по закону, который из-за его запутанности можно каждый раз по-новому использовать.

lusy

ну вот. пока отсутствовали, McLeen, Дилер М разъяснили.

Угу... разъяснили...

я пока рассуждаю чисто теоретически, почему расходы на диагностику не возмещает изготовитель.
может ведь он на это не предоставлять полномочий? может.
ВладимирD. Вы можете хоть 100 раз безапелляционно высказать СВОЮ точку зрения. От повторения моя внушаемость не повысится. Уполномочили выполнять 1 требование из возможных - по остальным автоматом, из закона полномочия не следуют.

Блиин... дак вот оно в чем дело... Вот где у Вас стопорнулось все... Вы о полномочиях... А я Вам о чем? Я про полномочия ничего не говорил, нет их и славно. У продавца какие полномочия от изготовителя на удовлетворение требований потреба? Обычно никаких. И ничего, Вас это не смущает. А если в законе использовано слово "уполномоченный", то нужно все упирать в полномочия... А если УО в законе как-нить по-другому был обозван? Тогда чего?
Блин, писал в "потребиилерах", писал в комментарии:

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

[Денежка]

McLeen

если нет такой обязанности - это не УО.

)))

[McLeen]

если в законе использовано слово "уполномоченный"

а у АСЦ нет в ни в наименовании, нигде слов УО. Сто раз же уже обсуждали. Есть какое-то предприятие, по договору делающее бесплатный ремонт пр исоблюдении определенных условий. При дословном прочтении закона - нельзя ему вообще никакие требования по 18-й выставлять.
Ваше толкование "взялся - значит УО" не поддержано ни НПА, ни однозначной практикой.

Вопрос-то не в том, обязано ли УО или нет - это однозначно, ибо закон. Вопрос в том, что АСЦ не является УО. В том числе потому, что не соответствует определению закона.
Если бы предприятие, даже не называясь УО, было бы уполномочено И. на удовлетворение всех претензий по ст. 18 и 29 - тогда де-факто оно было бы УО. А когда не называется УО и не уполномочено, как УО - то это не /утка-зачеркнуто/ УО.

[Денежка]

McLeen

Вопрос в том, что АСЦ не является УО.

Т.е. прежде, чем сдать авто в ремонт, нужно получить и от изготовителя, и от этого АСЦ бумажки, подтверждающие, что АСЦ - это УО, верно?
Или же бумажки достаточно только от продавца, а от АСЦ достаточно устного кивка головой, мол, "да, я УО"?

Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)
1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. ...
2. Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать:
адрес (место нахождения), фирменное наименование (наименование) изготовителя (исполнителя, продавца), уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера;
3. Информация, предусмотренная пунктом 2 настоящей статьи, доводится до сведения потребителей в технической документации, прилагаемой к товарам (работам, услугам), на этикетках, маркировкой или иным способом, принятым для отдельных видов товаров (работ, услуг). ...

[Дилер М]

Вообчем, даже разделение обязанностей между УО - дело сомнительное, ага.
Остается один вариант - "не УО".
Но тут, имхо, главная засада в том, что если "неУО" от своего имени вступает с потребом в безвозмездные отношения - то дальше отбиться будет проблематично.
А если не вступает - то проблемы нет, но нет и бизнеса , т.к. изготовителю это
"неУО" все-таки нужно именно для принятия и удовлетворения требований потребов. Пусть не всех по ст.18 - но принятие и удовлетворение.
Итого. Похоже, что надо принять правоту ВладимираD и расслабиться

[ВладимирD]

McLeen

а у АСЦ нет в ни в наименовании, нигде слов УО.

Есть какое-то предприятие, по договору делающее бесплатный ремонт пр исоблюдении определенных условий.

Это внешнее проявление того, что между изготовителем (продавцом) и этим предприятием существует договор, на основании которого это предприятие обязано удовлетворять требования потребителя.

Ваше толкование "взялся - значит УО" не поддержано ни НПА, ни однозначной практикой.

НПА нуждается в толковании, что я и сделал. А практика... практика - штука капризная, как фортуна, да и, как я говорил, статистики никакой нет.

Вопрос-то не в том, обязано ли УО или нет - это однозначно, ибо закон. Вопрос в том, что АСЦ не является УО. В том числе потому, что не соответствует определению закона.

Э нет. Это для Вас вопрос, а для lusy это звучит как-то иначе, она со мной в указанной Вами части не спорила.

[McLeen]

Это внешнее проявление того, что между изготовителем (продавцом) и этим предприятием существует договор, на основании которого это предприятие обязано удовлетворять требования потребителя.

Это внешнее проявление того, что между кем-то (часто - НЕ И. и не П.) и этим предприятием существует договор, на основании которого это предприятие обязано выполнять условия этого возмездного договора.

Это для Вас вопрос

Насчет подобных формулировок мы с Вами уже спорили - если Птица не называется уткой, не крякает, не плавает. То, что роднит её с уткой (она птица, с крыльями и несет яйца) - не дает основания говорить, что это утка.
Классическая логика. У Вас же идет подмена понятий, когда доказываемый факт в дискуссии принимается за аксиому.

[lusy]

Денежка

нет, не может.

это почему?
какая норма закона ограничивает изготовителя предоставить АСЦ полномочия только на конкретные действия? например, действительно, только на ремонт какого-то агрегата, но не его замену? а такие условия я видела, сразу оговорюсь, не в наших договорах. и суд не указал, что данное условие недействительно.
ВладимирD

Это внешнее проявление того, что между изготовителем (продавцом) и этим предприятием существует договор, на основании которого это предприятие обязано удовлетворять требования потребителя

ага. судя по тому, что вы никак похвастать статистикой не можете, в суде вы это не проверяли вообще, сколько я в разных разделах не просила Вас и других участников поделиться практикой, ни разу моя просьба с Вашей стороны не удовлетворена.

Вопрос-то не в том, обязано ли УО или нет - это однозначно, ибо закон. Вопрос в том, что АСЦ не является УО. В том числе потому, что не соответствует определению закона.

Э нет. Это для Вас вопрос, а для lusy это звучит как-то иначе, она со мной в указанной Вами части не спорила.

чего-то не поняла, вы про что? АСЦ обязано выполнить требование, если согласно закону попадает под определение УО, но может по конкретному требованию и не попасть. тогда именно в части данного требования АСЦ УО не будет. это имхо.

Добавлено немного позже:

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

Это вообще к чему?