Сообщений в теме: 215

[Antonio]

vietnamec,

Ищу 3 часа это Постановление №38, ну не могу найти.
Если есть - выкладывайте.

[vietnamec]

Antonio
Я ухатываюсь - вы же вроде в Нижнем Новгороде?

[Antonio]

Интересно какая ответственность предусмотрено в ентом Постановлении, если контейнеров будет меньше, чем нужно.

[vietnamec]

Выкладываю


АДМИНИСТРАЦИЯ ГОРОДА НИЖНЕГО НОВГОРОДА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 30.06.2005>> № 38

Об утверждении норм накопления твердых бытовых отходов



На основании статьи 37 Устава города Нижнего Новгорода, в целях обеспечения необходимого санитарно-эпидемиологического состояния городских территорий, а также учитывая рекомендации государственного унитарного предприятия "Академия коммунального хозяйства имени К.Д.Панфилова" от 08.04.2005:
1. Утвердить и ввести в действие с 01 июля 2005 года нормы накопления твердых бытовых отходов от предприятий и организаций города Нижнего Новгорода согласно приложению № 1.
2. Утвердить и ввести в действие с 01 июля 2005 года нормы накопления твердых бытовых отходов от предприятий и организаций, расположенных на улицах Большая Покровская, Алексеевская, Ильинская, Максима Горького, площадях Минина и Пожарского, Свободы, Максима Горького, Революции и прилегающих к Московскому вокзалу территорий согласно приложению № 2.
3. Считать утратившим силу распоряжение главы администрации города Нижнего Новгорода от 12.05.2003 № 1234-р "Об утверждении норм накопления твердых бытовых отходов".
4. Секретариату Главы города Нижнего Новгорода (Козлов Д.Е.) обеспечить опубликование настоящего постановления в средствах массовой информации.
5. Контроль за исполнением постановления возложить на департамент жилья и инженерной инфраструктуры администрации города Нижнего Новгорода (Большаков М.Г.).





Глава администрации города В.Е. Булавинов

М.Г.Большаков
39 04 45


Приложение №1
к постановлению главы администрации
города
от <<30.06.2005>> № 38






НОРМЫ НАКОПЛЕНИЯ
твердых бытовых отходов от предприятий и организаций
города Нижнего Новгорода




Объекты образования ТБО

Единица измерения

Среднегодовая норма накопления м3


1.Продовольственные
магазины, супермаркеты, торговые павильоны.

1.1.Складские помещения


На 1 кв. м общей площади


На 1 кв. м общей площади




1,49


0,87






2.Промтоварные
универмаги, магазины промтоварные, хозяйственные.

2.1.Складские помещения

На 1 кв. м. общей площади


На 1 кв. м общей площади




0, 87



0,87


3. Малые
предприятия

На 1 кв. м общей площади

0,87


4. Рынки продовольственные
4.1 Торговые площади

4.2Площадь общего назначения

4.2 Складские помещения

На 1 кв м торговой площади

1кв м общей площади

На 1 кв.м

1,3


0,43

0,87


5. Рынки промтоварные
5.1 Торговые площади

5.2.Площадь общего назначения


5.3 Складские помещения


На 1 кв м торговой площади
1кв.м общей площади


На 1 кв.м


1,3

0,43


0,8


Рынки строительные
6.1 Торговые площади

6.2 Площадь общего назначения

6.3 Складские помещения


На 1 кв м торговой площади
1 кв м общей площади

На 1 кв.м


0,8

0,2

0,4


7. Предприятия общественного питания (кафе, рестораны, бары, закусочные и т.п.)


На 1 кв. м общей площади



1,45






8. Аптеки

На 1 кв. м торговой площади

0,38


9. Больницы

На 1 койку

0,8


10. Поликлиники

На 1 человека

0,15


11. Детские сады, ясли

На 1 место

0,21


12. Школы, лицеи, профессионально- технические училища, институты, техникумы, высшие учебные заведения

На 1 учащегося

0,15


12.Административные и другие учреждения

На 1 сотрудника

0,25


13. Научно- исследовательские и проектные институты, конструкторские бюро, офисы

На кв м общей площади

0,35


15. Отделения связи.
Телеграф

На 1 кв. м общей площади

0,35


16. Банки

На 1 кв. м общей площади

0,35


17.1.Типография

17.2 Площадь общего назначения

На 1 кв. производственной
площади
1кв.м общей площади

2,0

0,3


18.1 Гостиницы

18.2 Площадь общего назначения

На 1 место

1кв м общей площади

1,3

0,3


19. Театры, кинотеатры, концертные залы, развлекательные, досуговые учреждения.

На 1 кв. м общей площади

0,14


20. Библиотеки.

На 1 кв. м общей площади

0,14


21. Приемные пункты предприятий службы быта, не имеющие производственных площадей

На 1 кв. м общей площади

0,14


22. Складские помещения- хранилища

На 1 кв. м общей площади

0,22


23.Парки и скверы, места массового отдыха

На 1 посещение

0,2


24.Лыжные и лодочные базы

На 1 посещение

0,15


25. Спортивные арены и комплексы

На 1посадочное место зала

0,28


26. Плавательные бассейны

На 1м2 общей площади

0,25


27. Прочие предприятия культуры и спорта, оздоровительные комплексы

На 1 м2 общей площади

0,28


28.Косметические салоны и парикмахерские

На 1 кв. м общей площади

0,35


29.Городские бани

На 1 кв. м общей площади

0,22


30. Ателье ремонта и пошива одежды

На 1 кв.м общей площади

0,45


31. Ремонтные мастерские различного профиля

На 1 м2 общей площади

0,45


32. Предприятия автосервиса

На 1 кв. м общей площади

0,87









33.Гаражи, автостоянки и парковки

На 1 машино - место

0,39


34. Автозаправочные станции

На 1 пост

9,8


35. Розничная торговля - киоски, ларьки

С одного рабочего места

200 м3 в год




Средний удельный вес 1 м3 ТБО - 156 кг.




Приложение № 2
к постановлению главы администрации
города
от <<30.06.2005 № 38






Нормы накопления
твердых бытовых отходов от предприятий и организаций, расположенных на улицах
Большая Покровская, Алексеевская, Ильинская, Максима Горького, площадях Минина
и Пожарского, Свободы, Максима Горького, Революции и прилегающих
к Московскому вокзалу территорий

Объекты образования ТБО

Единица измерения

Среднегодовая норма
накопления м3


1. Предприятия
общественного питания (кафе,
рестораны, бары, закусочные и
т.п.)

На 1 кв.м общей площади

2,61


2. Аптеки стационарные, киоски и
ларьки

На 1 кв.м общей площади

1,04


3. Косметические салоны и
парикмахерские

На 1 кв.м общей площади

0,63


4. Розничная торговля - киоски,
ларьки

С одного рабочего места

360 м3 в год

[Antonio]

vietnamec,

В Гаранте у меня нет (даже названия не находит).
К+ в инете находит название, но текст не открывает.
А хотелось бы Полного текста


Добавлено в [mergetime]1141215068[/mergetime]
опоздал ,
спасибо

[vietnamec]

Antonio
Нормы эти в виде таблицы представлены, но при переносе в конфу таблица не проходит, так что читайте так.

Интересно какая ответственность предусмотрено в ентом Постановлении, если контейнеров будет меньше, чем нужно. 

Вас будет пытаться щемить районная администрация и возможно какая-нибудь структура из городской. Если у них есть на вас средства давления - то лучше силы не тратить и заключить. Если они на вас не могут надавить - то смотрите сами.

Добавлено в [mergetime]1141215904[/mergetime]
АДМИНИСТРАЦИЯ ГОРОДА НИЖНЕГО НОВГОРОДА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 03.12.99 N 125>>




О тарифах на услуги, оказываемые муниципальным предприятием
"Специализированное автотранспортное предприятие"



Руководствуясь ст.ст. 22,33 Устава города Нижнего Новгорода и в соответствии с постановлениями городской Думы города Нижнего Новгорода от 21.04.98 № 21 "Об утверждении Положения "О порядке установления цен и тарифов на продукцию (услуги) организаций, находящихся в муниципальной собственности", от 17.11.99 № 65 "О согласовании тарифов на услуги, оказываемые муниципальным унитарным предприятием "Специализированное автотранспортное предприятие":

1. Утвердить тарифы (с учетом НДС) на услуги, оказываемые муниципальным предприятием "Специализированное автотранспортное предприятие" согласно приложению.
2. Департаменту по связям с общественностью и средствами массовой информации администрации города Нижнего Новгорода (Соловьев А.В.) обеспечить опубликование постановления в газете "Нижегородскй рабочий".
3. Установить, что данное постановление вступает в силу через месяц после его официального опубликования в газете "Нижегородский рабочий".
4. Контроль за исполнением постановления возложить на департамент жилья и инженерной инфраструктуры администрации города Нижнего Новгорода (Гаранин Ю.А.).


Исполняющий обязанности главы
администрации города


С.В.Абышев




Гаранин


34-04-45










Приложение
к постановлению главы администрации
города
от 03.12.99 N <<125









Т А Р И Ф Ы
на услуги, оказываемые муниципальным
предприятием "Специализированное
автотранспортное предприятие"




Виды услуг

Тариф в руб. за 1 куб.м
(с учетом НДС)



1. Вывоз твердых бытовых отходов

19,23



2. Обезвреживание твердых бытовых отходов

10,70



3. Вывоз жидких бытовых отходов

26,39



4. Обезвреживание жидких бытовых отходов

5,65

[Antonio]

Вырисовывается картина.

Наши 15233,3 кв.м.
норма отходов для складских помещений - хранилищ На 1 кв. м общей площади - 0,22 куб.м. В год получается - 3 351,33 куб.м.

по тарифу 19,23 руб. за 1 куб.м. (Вывоз твердых бытовых отходов ) получается за вывоз мусора 64 446 руб. 08 коп. в год!!!

В 2000 – о,15 куб.м.
В 2003 году было – 0,16 куб.м.
В 2005 году стало 0,22 куб.м.

Как ни крути, все равно получается надо платить по норме 0,22 куб.м. за 1 кв.м. (фактическое кол-во отходов не важно). Будут стоять пустые контейнеры, а бабло будут требовать по норме.
че за бредд??

[Святослав]

Коллеги, позвольте ложку дегтя. По ст.1 ФЗ № 89-ФЗ (Об отходах производства и потребления) есть отходы, а есть опасные отходы. Обращение с опасными отходами лицензируется (ст.9). Обращение включает и "деятельность, в процессе которой образуются отходы" (ст.1). А теперь внимание на экран: Федеральный классификационный каталог отходов (утв. приказом МПР РФ от 2 декабря 2002 г. N 786). В конце там есть код "900 000 00 00 00 0", куда относятся "отходы коммунальные", "отходы потребления на производстве, подобные коммунальным", "мусор от бытовых помещений организаций несортированный (исключая крупногабаритный", отходы от уборки территории и помещений и проч. Везде стоит 4-5 класс опасности.
Т.е. все это опасные отходы! Т.е. почистил банан на обед, кожуру (отход!) произвел - лицензируй свою деятельность по почистке банана.
МПР жжот! По его выходит, что неопасных отходов, т.е. просто отходов не существует! Ведь все они уже растасованы по классификации отходов, где каждый из видов имеет класс опасности (по классам опасности см.Критерии отнесения опасных отходов к классу опасности для окружающей природной среды (утв. приказом МПР РФ от 15 июня 2001 г. N 511)). В классификации есть и нулевой класс опасности (т.е. - класс опасности не установлен, как говорится в примечании к каталогу), но он устанавливается для общих групп, которые, как правило, уточнены по конкретным видам отходов с указанием класса опасности.

По поводу пресловутых норм накопления.

Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа
от 25 октября 2005 г. N Ф09-4817/05-С7

Федеральный арбитражный суд Уральского округа в составе: председательствующего, судей,
рассмотрел в судебном заседании жалобу администрации г. Магнитогорска Челябинской области (далее - администрация) на решение суда первой инстанции Арбитражного суда Челябинской области от 25.07.2005 г. по делу N А76-16317/05 по заявлению прокуратуры Челябинской области (далее - прокуратура), третье лицо - Управление по техническому и экономическому надзору Ростехнадзора по Челябинской области (далее - управление).
В судебном заседании приняли участие представители:
администрации - Заболонкова Н.В. (доверенность от 04.07.2005 г.), Пирожков А.Н. (доверенность от 07.06.2005 г.);
прокуратуры - Абрарова О.А. (удостоверение N 88498);
управления - Павлов М.А. (доверенность от 15.04.2005 г.).
Прокуратура обратилась в Арбитражный суд Челябинской области с заявлением о признании недействующим постановления главы г. Магнитогорска от 31.12.2004 г. N 700-П "О нормах накопления твердых бытовых отходов".
Решением суда первой инстанции от 25.07.2005 г. заявленные требования удовлетворены.
В порядке апелляционного производства решение не обжаловалось.
В жалобе, поданной в Федеральный арбитражный суд Уральского округа, администрация просит указанный судебный акт отменить, ссылаясь на неправильное применение судом ст. 2 Федерального закона от 24.06.1998 г. N 89-ФЗ "Об отходах производства и потребления" (далее - Закон), неприменение методических рекомендаций МДК 7-01.2003 "О порядке разработки генеральных схем очистки территорий населенных пунктов Российской Федерации", утвержденных постановлением Госстроя от 21.08.2003 г. N 152 и несоответствие выводов суда обстоятельствам дела.
Законность судебного акта проверена судом кассационной инстанции в порядке, предусмотренном ст.ст. 274, 284, 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Как следует из материалов дела, главой администрации принято постановление от 31.12.2004 г. N 700-П "О нормах накопления твердых бытовых отходов", которым утверждены порядок согласования объемов образования отходов и нормы накопления твердых бытовых отходов от организаций г. Магнитогорска.
Считая, что регулирование указанного вопроса относится к компетенции федеральных органов исполнительной власти, прокуратура обратилась в суд.
Удовлетворяя заявленные требования, суд первой инстанции исходил из того, что порядок разработки и утверждения нормативов образования отходов и лимитов на их размещение определяет Правительство Российской Федерации.
Вывод суда является правильным.
В соответствии с ч. 1 ст. 2 Закона отношения в области обращения с радиоактивными отходами, с выбросами вредных веществ в атмосферу и со сбросами вредных веществ в водные объекты регулируются соответствующим законодательством Российской Федерации.
К полномочиям органов местного самоуправления городских округов в области обращения с отходами относится организация сбора, вывоза, утилизации и переработки бытовых и промышленных отходов.
Поскольку разработка и принятие нормативных актов в области обращения с отходами не входит в компетенцию главы муниципального образования, суд обоснованно признал оспариваемое постановление недействующим.
Доводы администрации, приведенные в кассационной жалобе, подлежат отклонению как основанные на неверном толковании норм материального права.
С учетом изложенного обжалуемый судебный акт подлежит оставлению без изменения, кассационная жалоба - без удовлетворения.
Руководствуясь ст.ст. 286, 287, 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд постановил:
Решение суда первой инстанции Арбитражного суда Челябинской области от 25.07.2005 г. по делу N А76-16317/05 оставить без изменения, кассационную жалобу администрации г. Магнитогорска - без удовлетворения.

Сообщение отредактировал Святослав: 01 March 2006 - 19:30

[zadira]

Святослав лицензирование отходов по классам опасности обсуждается здесь
в этой теме пожалуйте нормативы, лимиты и плату за размещение.
за ложку дегтя отдельное пасиб

[vietnamec]

Святослав

А теперь внимание на экран:

В этой теме немножко уже обсуждали это.

К полномочиям органов местного самоуправления городских округов в области обращения с отходами относится организация сбора, вывоза, утилизации и переработки бытовых и промышленных отходов.
Поскольку разработка и принятие нормативных актов в области обращения с отходами не входит в компетенцию главы муниципального образования, суд обоснованно признал оспариваемое постановление недействующим.

Бред конечно. Как же еще муниципальному органу свои полномочия проявлять. ИМХО, в этом деле Арбитраж неверно применил материальные нормы.

Мы тоже судились с прокуратурой, но у неё двойственная позиция была. Такие дела не связаны с охраной экологией - они связаны с выстроением вертикали власти прокуратурой на местах. Просто местную адлминистрацию ставят на место, каковое она должна занимать по мнению прокуратуры и федеральных органов.

Сообщение отредактировал vietnamec: 01 March 2006 - 19:50

[Святослав]

vietnamec

Бред конечно.

Не совсем бред. Речь о квалификации норм накопления ТБО. АС принял их за нормативы образования и лимиты на размещения.

Удовлетворяя заявленные требования, суд первой инстанции исходил из того, что порядок разработки и утверждения нормативов образования отходов и лимитов на их размещение определяет Правительство Российской Федерации. Вывод суда является правильным.

В таком качестве действительно - порядок разработки и утверждения нормативов и лимитов определен Правительством на основании указания ФЗ об отходах. Они не могут устанавливаться муниципалитетом.
А вот что касается норм накопления ТБО в качестве статистической информации, служащей основанием для планирования мощностей муниципальных мусорщиков, то они имеют право на существование, но, думаю, не в форме нормативного правового акта.

Сообщение отредактировал Святослав: 01 March 2006 - 20:09

[vietnamec]

Святослав

Не совсем бред. Речь о квалификации норм накопления ТБО. АС принял их за нормативы образования и лимиты на размещения.

Потому и говорю что неправильно материальные нормы применены.

В таком качестве действительно - порядок разработки и утверждения нормативов и лимитов определен Правительством на основании указания ФЗ об отходах. Они не могут устанавливаться муниципалитетом.
А вот что касается норм накопления ТБО в качестве статистической информации, служащей основанием для планирования мощностей муниципальных мусорщиков, то они имеют право на существование, но, думаю, не в форме нормативного правового акта.

Тут... не стоит нормы накопления принимать ни за нормативы образования, ни за элемент статистической информации. Это совсем другое, это один из элементов регулирования жлищно-коммунальных услуг. Сложность в том, что полномочия муниципального образования в сфере жилищно-коммунального хозяйства часто переносится им на регулирование деятельности предприятий и организаций. Тут начинают путать нормативы образования и нормы накопления.

[Святослав]

Так что получается?
ФЗ об ООС установлена плата за негативное воздействие, куда отнесено "размещение отходов производства и потребления". Формы платы определяются федеральными законами.
Таких законов (НК не берем) нет, но зато есть подкрепленное КСом Постановление Правительства от 28 августа 1992 г. № 632, где установлен порядок определения платы за "размещение отходов", а также Постановление Правительства РФ от 12 июня 2003 г. N 344, которым установлены нормативы платы опять-таки за "размещение отходов производства и потребления".
По ФЗ об отходах "размещение отходов - хранение и захоронение отходов", "хранение отходов - содержание отходов в объектах размещения отходов в целях их последующего захоронения, обезвреживания или использования", "захоронение отходов - изоляция отходов, не подлежащих дальнейшему использованию, в специальных хранилищах в целях предотвращения попадания вредных веществ в окружающую природную среду", "объект размещения отходов - специально оборудованное сооружение, предназначенное для размещения отходов (полигон, шламохранилище, хвостохранилище, отвал горных пород и другое)".

Следовательно, офис не размещает отходы, следовательно, не должен платить установленную плату за размещение.

Так?



Добавлено в [mergetime]1141223649[/mergetime]
vietnamec

полномочия муниципального образования в сфере жилищно-коммунального хозяйства часто переносится им на регулирование деятельности предприятий и организаций

О том и речь. Вот у нас в городе МУП-мусорщик взял и вписал в договор нормы накопления ТБО (тоже утвержденные в виде нпа) в качестве объема услуг, которые он собирается нам оказывать. Мы говорим, а причем тут нормы накопления? Они для вас нужны, чтобы тариф рассчитывать, а не для нас, чтобы говорить нам, сколько мы отходов производим. У нас отходов образуется в 10 раз меньше, чем выходит по нормам накопления, и платить мы будем только за фактически оказанные услуги.
Так мусорщики упираются, говорят - есть утвержденные нормы накопления, меньше них в договор вписывать не будем, платите за них, как будто мы вам их и вывезли.
Поэтому я и говорю, вредно это - утверждать нормы накопления в форме нпа. Нормы накопления представляют собой по сути информацию о том, сколько может образовывать в своей деятельности отходов лицо с определенным количеством работников, площадей и проч. Ну так соберите эту информацию, получите нужный акт, подтверждающий ее достоверность, учтите ее при рассчете тарифа.
Но не говорить же, что отходы обязаны накапливаться по норме накопления! Отходы не послушаются, будьте уверены.

[vietnamec]

Святослав

Нормы накопления представляют собой по сути информацию о том, сколько может образовывать в своей деятельности отходов лицо с определенным количеством работников, площадей и проч. Ну так соберите эту информацию, получите нужный акт, подтверждающий ее достоверность, учтите ее при рассчете тарифа.

Это... слишком большая работа. Не реально это для обычного муниципалитета. В Советском Союзе эти нормы считались специальным институтом, сейчас это академия в Москве, тоже считает, но многие ли прибегают к её помощи. В муниципальных образованиях на самом деле могут быть ситуации когда никто не знает как расчитать эти нормы накопления - поэтому могут просто утверждать нормы существовавшие раньше, немного их увеличивая.

Поэтому я и говорю, вредно это - утверждать нормы накопления в форме нпа.

Я лично считаю, что тут есть пробел в законодательстве. Экологи (раньше в лице МПР, а сейчас Ростехнадзор) если следовать буквально ФЗ "Об отходах..." утверждают нормативы образования отходов образовавшихся в результате производственной деятельности.

Муниципалы в соответствие со своими полномочиями имеют право регулировать жилищно-коммунальные услуги и устанавливать тарифы на такую комплексную услугу как "сбор, вывоз, захоронение ТБО". Норма накопления фактически выступает здесь как составляющая тарифа, потому что без неё тариф фактически не применим (в принципе можно - если установить в каждом подъезде весы, где мусор будут взвешивать и аккуратно учитывать и потом исходя количества реально взвешенного мусора предъявлять жильцам счёт к оплате ).

Но нет чёткого закрепления в законодательстве, что экологи или муниципалы могут устанавливать какие то нормативы на бытовой мусор (или ТБО), образующийся не в жилых домах и не в результате производственной деятельности, а образующийся у юр.лиц и ИП в результате жизнедеятельности их персонала и посещающих их лиц, в результате осуществления ими своих функций, оказания услуг, не связанных с производством.
Например обычное УВД образует в процессе своей деятельности отходы. Нормативы образования к ним не применимы - поскольку УВД не занимается производством продукции, а просто выполняет свои функции, это даже не услуги. Его отходы вообщем то близки отходам, образующиеся в жилом фонде, но можно ли для их регулирования применять (по аналогии) законодательство о жилищно-коммунальных услугах?

То есть широкий круг юр.лиц и ИП выпадает из регулирования. Нормативы на отходы заводов и фабрик регулируют экологи, нормы на отходы жилых домов регулируют муниципалы, с ними всё ясно, а вот нормативы на отходы кинотеатров, магазинов, рынков,офисов, школ, учреждений, органов власти и т.п. - непонятно кто же должен регулировать и как.
Но при этом... расплывчатость формулировок в федеральном законодательстве позволяет и экологам и муниципалам считать каждый из них может утверждать нормативы/нормы для таких отходов.

[Святослав]

vietnamec

Норма накопления фактически выступает здесь как составляющая тарифа

Именно! Но это не значит,

что без неё тариф фактически не применим

Даже взвешивать не надо, поскольку тариф накладывается на объем, а не на вес. Каждый контейнер имеет стандартизированный размер. Нанести деление на контейнер ничего не стоит, и посчитать объем вывезенного с площадки мусора плевое дело даже для водилы мусоровоза.
Проблема в том, что муниципалы устанавливают норму накопления не как некий коэффициент, включающийся в расчет тарифа, а именно как фактический показатель, на который начисляется тариф. Но фактический показатель не способен реагировать на веления нпа: право, простите за трюизм, регулирует отношения между людьми, а не между вещами и явлениями.
Если включить норму накопления в расчет тарифа, то полученный таким образом тариф будет начисляться на другой фактический показатель - время. Т.е. за оплаченную единицу времени (например, месяц) мусорщики обязаны будут вывозить любое количество ТБО.

Но нет чёткого закрепления в законодательстве, что экологи или муниципалы могут устанавливать какие то нормативы на бытовой мусор (или ТБО), образующийся не в жилых домах и не в результате производственной деятельности, а образующийся у юр.лиц и ИП

Мне неизвестно, чтобы была установлена и возможность определять нормы накопления для граждан. Да, в качестве составной части тарифа - пожалуйста, но не в качестве факта! Этого не способен сделать не один законодатель!
На самом деле упоминание о нормах накопления, помимо различных методик, встречается в старом советском СанПиНе - там они фигурируют как необходимые для определения количества контейнеров, подлежащих установке на площадке. Нигде не встречал, чтобы они употреблялись в качестве фактического показателя или составной части тарифа.

Сообщение отредактировал Святослав: 02 March 2006 - 01:24

[vietnamec]

Святослав
Святослав

Даже взвешивать не надо, поскольку тариф накладывается на объем, а не на вес. Каждый контейнер имеет стандартизированный размер. Нанести деление на контейнер ничего не стоит, и посчитать объем вывезенного с площадки мусора плевое дело даже для водилы мусоровоза.

По поводу взвешивания и стандартных контейнеров не всё так просто. У разных видов мусора - разная плотность, то есть кубометраж один и тот же, а масса разная. Для жилого фонда НПА часто устанавливают что плотность ТБО такая то, одному кубу соответсвует стока то килограмм , при этом для мусора от каких то других организаций, не жилищных, плотность могут сделать другой - типа для рынков, столовых, типа у них мусор тяжелее при том же кубаметраже.
К чему это я? Собственно заморочки такие - у жильцов (и у организаций) мусор забирают и плату взимают по кубатуре. А на мусорный полигон - сдают по весу. То есть кубаметры по пути на полигон превращаются в тонны. Сдают в тоннах - потом эти тонны переводят в кубометры - а тут как раз используют утвержденную в НПА плотность мусора (которая разумеется может не соответствовать фактической).
В итоге, используя:
1) данные о фактическом весе мусора,
2) утвержденную плотность,
3) нормы накопления (не будут же жилищные организации заявлять что они меньше мусора привезли чем по нормам должно выйти - с их стороны получится неосновательное обогащение за счёт жильцов)
- расчитают (расчитают!) сколько же кубометров сдали на полигон, но никто никогда не узнает насколько эта расчётная цифра соответствует действительности.
Хотя... в этом плане может быть везде по разному. Поинтересуйтесь - как в Вашем городе мусор принимают на полигон - по кубатуре или по весу?

Мне неизвестно, чтобы была установлена и возможность определять нормы накопления для граждан. Да, в качестве составной части тарифа - пожалуйста

Собственно я это имел ввиду - как составляющая тарифа. Норма накопления ТБО ведь не единственный пример в ЖКХ, аналогичные нормы есть например по потреблению воды, тоже ведь тариф умножается на норму потребления взятую фактически с потолка. Пока счётчиков нет - жильцы платят по нормам - а насколько они соответствуют действительности им сложно судить.

[Antonio]

О том и речь. Вот у нас в городе МУП-мусорщик взял и вписал в договор нормы накопления ТБО (тоже утвержденные в виде нпа) в качестве объема услуг, которые он собирается нам оказывать. Мы говорим, а причем тут нормы накопления? Они для вас нужны, чтобы тариф рассчитывать, а не для нас, чтобы говорить нам, сколько мы отходов производим. У нас отходов образуется в 10 раз меньше, чем выходит по нормам накопления, и платить мы будем только за фактически оказанные услуги.
Так мусорщики упираются, говорят - есть утвержденные нормы накопления, меньше них в договор вписывать не будем, платите за них, как будто мы вам их и вывезли.

Согласен полностью. У нас тоже не будет мусора 6 тыс. куб.м. в год - если по нормам накопления ТБО.

По моему,налицо джентльменское соглашение между "мусорными" организациями (у нас, например, ООО) и местными бдителями в лице администраций, комитетом и пр. Определенно, вторые в доле

Пока счётчиков нет - жильцы платят по нормам - а насколько они соответствуют действительности им сложно судить.

Господа, у кого есть примеры, что за вывоз мусора организация платит по фактическому объему?

У нас в месяц по ка не набирется и одного контейнера бытового (!) мусора. Ведь база пока не работает !!! , идут ремонтные работы (строительный мусор вывозит подрядчик). Но в отделанных уже паре кабинетов сидит 3-4 сотрудника.
Хочу попробовать заключить договор с ООО "Мусор" по фактическому объему. Пока база не работает.

Коллеги, какие есть мнения ?

[Святослав]

vietnamec
Очень интересные данные. Честно говоря, я никогда не интересовался, что делают дальше с мусором мусорщики. И вообще насколько это важно применительно к отношениям офиса с мусорщиками? Мы исходим из четких данных: городом установлен тариф на вывоз одного кубометра ТБО. Значит, этот тариф надо накладывать на фактически вывезенные кубометры, а не на те, которые могла бы вывозить похожая среднестатистическая фирма. Если б город установил методику расчета тарифа, куда включил бы нормы накопления ТБО, полученный тариф можно было бы накладывать на другой фактический показатель - время. Но и тогда применение норм накопления в составе тарифа можно оспаривать, как и сам тариф, как и вообще навязывание повременной системы: зачем нам платить за дорогой повременной вывоз ТБО, когда нам необходимо вывезти фиксированный объем - три раза в месяц по контейнеру, имеющему стандартный объем?
По воде ситуация несколько иная. Высказывалось мнение, что при возможности учета воды, договор приобретает характер купли-продажи, а не оказания услуг. Когда вода не учитывается, потребитель платит не за воду, а за услугу, оказываемую ему подачей воды.
В случае же с вывозом ТБО договор так и так останется договором по оказанию услуг, разница в том, что в одном случае это будет обязательство результата - вывезти определенный объем, а в другом - просто сама деятельность по вывозу.
Antonio

Коллеги, какие есть мнения ?

Проблема в том, что никаких ООО "Мусор" на территории города может не оказаться. У нас работает только МУП, в смысле занимает доминирующее положение на рынке. Мы обратились в УФАС, УФАС не усмотрело нарушений антимонопольного законодательства в действиях МУПа по навязыванию объемов и требованию неосновательной передачи денег (к чему сводится вменение норм накопления под видом фактического объема), поскольку МУП основывается на утвержденных городом нормах накопления ТБО. Готовимся обжаловать решение УФАС в АС.

Сообщение отредактировал Святослав: 02 March 2006 - 16:00

[Antonio]

никаких ООО "Мусор" на территории города может не оказаться

Такое ООО мы нашли, но оно полное воплощение МУПовцев, тоже твердят о нормах

Пока я остановился на варианте: база наша пока не работает, поэтому нормы, согласно Постановлению №38 применяться не могут. А пока - вывозить быт. отходы по фактическому объему (если получится, конечно ) ("одноразовые" договоры).
Конечно, идейка простенькая, но тем не менее.

[Святослав]

Antonio
Кто ж будет отказываться от денег? Мусорщики тоже прикрывают свое сребролюбие бескорыстной правовой любовью к неким нормам, невзирая на то, что это нормы накопления ТБО.

[Antonio]

Готовимся обжаловать решение УФАС в АС.

Святослав,
с какими требованиями к УФАС ? понизить норму быт.отходов, перейти на учет по фактическому объему ???

[Святослав]

Antonio

с какими требованиями к УФАС ?

перейти на учет по фактическому объему

Не то что перейти. Просто иного учета и быть не может. Деньги всегда платятся за что-то, а не за то, что умные дяди в администрации придумали некие нормы.

[vietnamec]

Святослав

Очень интересные данные. Честно говоря, я никогда не интересовался, что делают дальше с мусором мусорщики.

В масштабах города - это ведь большие деньги, а платят эти деньги жильцы каждый месяц по тарифам. И никто не может сказать однозначно - завышен тариф, занижен или тютелька в тютельку.

Добавлено в [mergetime]1141301914[/mergetime]
Святослав

три раза в месяц по контейнеру, имеющему стандартный объем?

Три раза в месяц по идее не должно быть - у меня где то записано - по ГОСТу полагается раз в два дня или в три дня вывозить. Наверняк и СанПин можно на это найти. А я вот правда не могу понять - какой юридической силой обладает ГОСТ? - утвержден постановлением Госстандарта. Ссалаться на него можно, нет?
Самое смешное - я в этом ГОСТе нашел отсылочную норму, что дескать органы местного самоуправления могут утстанавливать нормы накопления в соответствии с таким то постановлением Правительства (оно уже отменено).

[vietnamec]

Святослав

По воде ситуация несколько иная. Высказывалось мнение, что при возможности учета воды, договор приобретает характер купли-продажи, а не оказания услуг. Когда вода не учитывается, потребитель платит не за воду, а за услугу, оказываемую ему подачей воды.

не совсем так - это все таки услуга, по крайней мере в части. Услуги по воде - это снабжение холодной водой, снабжение горячей водой и водоотведение и канализация.
Кроме воды нормативы потребления есть еще по газу - тоже вообщем то теоретически (да и практически) можно поставить счетчики, но пока платят по нормативам.

Добавлено в [mergetime]1141302605[/mergetime]
Святослав

Проблема в том, что никаких ООО "Мусор" на территории города может не оказаться. У нас работает только МУП, в смысле занимает доминирующее положение на рынке. Мы обратились в УФАС, УФАС не усмотрело нарушений антимонопольного законодательства в действиях МУПа по навязыванию объемов и требованию неосновательной передачи денег (к чему сводится вменение норм накопления под видом фактического объема), поскольку МУП основывается на утвержденных городом нормах накопления ТБО. Готовимся обжаловать решение УФАС в АС.

А как реально Вас заставляют платить за мусор? Какие средства давления у администрации есть на Вас? Для чего Вам суд то вообще? Забили бы на администрацию бы просто и всё.
Или у Вас МУП-мусорщик является владельцом единственного в округе полигона и кроме него больше некуда везти мусор?

Добавлено в [mergetime]1141302748[/mergetime]
Между прочим, помню в нашем городе предприниматели тоже жаловались антимонопольщикам по поводу мусора

[Святослав]

vietnamec

не совсем так

Вообще-то купля-продажа мне кажется более близкой к истине, чем услуга. Ведь вам продают определенное количество воды, причем тут услуга? Когда поставщик доставляет товар, он его в первую очередь продает.
Когда нет возможности определить количество товара (т.е. предмет купли-продажи), ценность приобретает сама деятельность, оказываемая посредством определенного вещества (вода, газ) без учета его количества.
Но это другая тема.

Мне интересно Ваше мнение относительно справедливости наших претензий к мусорщикам по навязыванию нормированного объема в модели неповременного вывоза ТБО.
Как считаете, мы правильно думаем, что надо выбрать что-то одно: либо ставить повременной вывоз с указанием режима (ежедневный, еженедельный и т.д.) и соответствующим расчетом тарифа (базовую ставку * норму накопления * на коэффициент режима вывоза), либо определять объем, подлежащий вывозу, но тогда и платить только за фактически вывезенный объем?

Какие средства давления у администрации есть на Вас?

Очень своеобразные. В направленном в наш адрес проекте договора написано: в случае незаключения с нами договора настучим, что у вас мусор не вывозится, чтобы на вас наложили штраф. И даже не в том дело, что на нас давят. Нам действительно нужно вывозить мусор, но именно мусор, а не виртуальные кубометры!

Или у Вас МУП-мусорщик является владельцом единственного в округе полигона и кроме него больше некуда везти мусор?

У нас обычные офисные помещения. Во дворе контейнер. Нам нужно, чтобы кто-то приезжал и его опустошал, и вывозил мусор куда ему вздумается. Этот кто-то - единственный в городе - МУП. Есть и другие, но вывозят не ТБО, а только строительный мусор, мусоровозов, способных опрокидывать контейнеры, у них нет, и услуг таких не оказывают.

Между прочим, помню в нашем городе предприниматели тоже жаловались антимонопольщикам по поводу мусора

!!!
А нельзя подробнее?!

Добавлено в [mergetime]1141304009[/mergetime]
vietnamec

Три раза в месяц по идее  не должно быть - у меня где то записано - по ГОСТу полагается раз в два дня или в три дня вывозить. Наверняк и СанПин можно на это найти. А я вот правда не могу понять - какой юридической силой обладает ГОСТ? - утвержден постановлением Госстандарта. Ссалаться на него можно, нет?

Да, в СанПиНе есть, но разве это забота мусорщиков, которых не должно заботить, как часто они у нас вывозят? Это наша забота, в первую очередь. Кроме того в СанПиНе написано, что надо вывозить ежедневно, чтобы не было гниения, а если у нас одна бумага, какое там гниение? Нет, это решительно не дело коммерческой организации - совать нос в наши дела, как часто к нам приезжать.

Сообщение отредактировал Святослав: 02 March 2006 - 18:49