Сообщений в теме: 142

[Святослав]

возмещение вреда причинителем в обсуждаемом случае - выплата стоимости возмещения.

Выплата кому? Тому, кому вред причинен, или тому, кто его устранял? Если последнее, то как быть, если впоследствии выяснится, что устранитель сначала получил от потерпевшего плату за устранение, потом еще пришел к причинителю за возмещением, после чего обанкротился? Должен ли в этой ситуации причинитель заплатить потерпевшему второй раз?

Если да, то почему он не должен это сделать без аргумента о банкротстве и потом самостоятельно разбираться со своим неосновательным платежом устранителю?

Если нет, то почему потерпевший должен нести еще и риск двойного платежа (убыток+платеж подрядчику)?

 

убыток причинен ему, а не собственнику

Подрядчику причинен убыток? Нарушением какого права к причинителю?

 

согласен, правильнее. Вот только в рассматриваемом случае никто не определялся, подрядчик починил. В силу утверждения, что собственник не может получить несколько возмещений, иск к причинителю после устранения возмещения не может быть удовлетворен.

Собственник может получить сколько угодно возмещений, если это не связано с двойным платежом причинителя, за который он не отвечает.  Но в данном случае двойной платеж как раз относится на риск причинителя, поскольку каких-либо оснований платить третьему лицу у него не было. Стало быть, сам собственник получает возмещение однажды - от должника по деликтному обязательству. Должник, в свою очередь, сам ищет свой неосновательный платеж у того, кому он его сделал. А тот, кто получил неосновательный платеж по чужому обязательству, сам разбирается со своим собственным, связывающим его с собственником.

[tov_Suhov]

как насчет пункта 4 статьи 406.1 ГК РФ?
 

[Kazan2502]

как насчет пункта 4 статьи 406.1 ГК РФ?

 

Ну хотя бы первый абзац п. 17 ПП №7

Сообщение отредактировал Kazan2502: 01 June 2017 - 12:18

[tov_Suhov]

я там свечку над договором ТС не держал конечно... но ТС сам пишет так:

 

С той поправкой, что вы не просто шли мимо, а у вас контракт на тех. обслуживание этой линии связи, согласно которому вы обязаны обеспечивать и незамедлительно восстанавливать ее работоспособность.

[Kazan2502]

И какая связь с возмещением потерь???

[ztr]

Выплата кому? Тому, кому вред причинен, или тому, кто его устранял?

тому, кто понес расходы.

 

Если последнее, то как быть, если впоследствии выяснится, что устранитель сначала получил от потерпевшего плату за устранение, потом еще пришел к причинителю за возмещением, после чего обанкротился? Должен ли в этой ситуации причинитель заплатить потерпевшему второй раз?

За что? За неисполнение устранившим своего обязательства? нет, не должен. Возместить плату за устранение? Да, должен.

Ответ на второй вопрос - должен. Плату за устранение. Уменьшив на нее платеж устранившему.

 

 

Нарушением какого права к причинителю?

Правильно ли я понял, что Вы задали вопрос, на каком основании причинение вреда является противоправным?

 

 

Собственник может получить сколько угодно возмещений,

Вот тут вот и зарыт наш с Вами камень преткновения. По-Вашему, возмещение вреда есть мера ответственности, наказания за противоправное поведение причинителя; компенсационную функцию этого обязательства Вы игнорируете напрочь. Мое несогласие основывается на том, что мы с Вами говорим о гражданских правоотношениях, цель которых - не покарать нарушителя, а обеспечить возврат лица, пострадавшего от противоправных действий, к прежнему состоянию.

 

Исходя из этого, действия потерпевшего, направленные на получение дополнительного дохода сверх возврата к прежнему положению - противоправны, и в зависимости от действий квалифицируются либо как получение неосновательного обогащения, либо как мошенничество. Поскольку противоправный интерес не подлежит судебной защите, требование потерпевшего о получении повторного возмещения не должно быть удовлетворено.

[Святослав]

Выплата кому? Тому, кому вред причинен, или тому, кто его устранял?

тому, кто понес расходы.

А если расходы понес субподрядчик устранителя? Или брат потерпевшего? Причем потерпевший уже возместил эти расходы каждому из них, о чем устранитель причинителю ничего не сказал.

Если последнее, то как быть, если впоследствии выяснится, что устранитель сначала получил от потерпевшего плату за устранение, потом еще пришел к причинителю за возмещением, после чего обанкротился? Должен ли в этой ситуации причинитель заплатить потерпевшему второй раз?

За что? За неисполнение устранившим своего обязательства? нет, не должен. Возместить плату за устранение? Да, должен.
Ответ на второй вопрос - должен. Плату за устранение. Уменьшив на нее платеж устранившему.

О каком обязательстве устранившего речь? Он все устранил, просто плату взял дважды. И раз Вы все же признали, что причинитель должен заплатить второй раз в данном случае, что же уклонились от следующего вопроса?

Если да, то почему он не должен это сделать без аргумента о банкротстве и потом самостоятельно разбираться со своим неосновательным платежом устранителю?

Если потерпевший просто придет к причинителю, аргументы последнего о платеже третьему лицу не будут относимыми к иску. И вообще потерпевшему достаточно будет дать любое мало-мальское обоснование своих отношений с устранителем - он
устранял для меня в благодарность за поручительство/ в обмен на скидку по другому договору/ заключение иного договора и т.п. Да и вообще, он получил мой платеж без полномочий от меня, вот сами этот платеж у него и забирайте, а мне дайте мое по праву.

Нарушением какого права к причинителю?

Правильно ли я понял, что Вы задали вопрос, на каком основании причинение вреда является противоправным?

Нет, неправильно. Если говорить о вреде, то какой вред причинен устранителю причинителем?

Собственник может получить сколько угодно возмещений,

Вот тут вот и зарыт наш с Вами камень преткновения. По-Вашему, возмещение вреда есть мера ответственности, наказания за противоправное поведение причинителя; компенсационную функцию этого обязательства Вы игнорируете напрочь. Мое несогласие основывается на том, что мы с Вами говорим о гражданских правоотношениях, цель которых - не покарать нарушителя, а обеспечить возврат лица, пострадавшего от противоправных действий, к прежнему состоянию.
 
Исходя из этого, действия потерпевшего, направленные на получение дополнительного дохода сверх возврата к прежнему положению - противоправны, и в зависимости от действий квалифицируются либо как получение неосновательного обогащения, либо как мошенничество. Поскольку противоправный интерес не подлежит судебной защите, требование потерпевшего о получении повторного возмещения не должно быть удовлетворено.

Вы неправильно поняли суть разногласий. То, что Вы принимаете за "меру ответственности", есть на самом деле распределение рисков - возможной невозвратности платежа, неплатежеспособности к/а. Ни единым словом нигде не заявлялось о нескольких возмещениях от одного плательщика. Потерпевший получит возмещение от причинителя вреда единожды. Все телодвижения причинителя по истребованию платежа от неуполномоченного получателя - это вопрос рисков, а не наказания.

[Kazan2502]

Если потерпевший просто придет к причинителю, аргументы последнего о платеже третьему лицу не будут относимыми к иску.

 

вот сами этот платеж у него и забирайте, а мне дайте мое по праву.

Дважды взыскать с причинителя при добросовестности и осмотрительности последнего (при наличии оснований оплаты устранителю) нельзя. 

[Святослав]

с причинителя при добросовестности и осмотрительности последнего (при наличии оснований оплаты устранителю)

Полагаете, все эти условия присутствуют в случае, когда устранитель просто ссылается на договор с потерпевшим, без доказательств перехода права или уполномочия на получение платежа?

[Kazan2502]

Полагаете, все эти условия присутствуют в случае, когда устранитель просто ссылается на договор с потерпевшим, без доказательств перехода права или уполномочия на получение платежа?

При рассмотрении дела в суде - да. 

По общему правилу конечно нет. 

[Святослав]

Не понял разделения суда и общего правила.

[Kazan2502]

К примеру при 

 

устранитель просто ссылается на договор с потерпевшим, без доказательств перехода права или уполномочия на получение платежа

устранитель обращается в суд к причинителю. Собственник рассмотрение дела игнорирует либо давайте предположим, что он  вообще не привлекается. 

Здесь, если причинитель, учитывая, что он признает факт причинения вреда и необходимость его возмещения, не будет недобросовестным

если признает иск или заключит мировое (к примеру с рассрочкой). Не говоря уже о решении о взыскании.  

В этом случае собственник не вправе требовать с причинителя, а должен разбираться с устранителем. 

Т.е. при рассмотрении дела в суде, отсутствие вышеуказанных документов, не будет иметь ключевого значения при определении добросовестности/разумности причинителя.   

Здесь вступает в силу дискреция суда (он вправе не принять признание либо не утвердить мировое если будут основания).    

 

В общем порядке добросовестное лицо-должник при исполнении (возмещении) должно потребовать документы у кредитора, предусмотренные гл. 24 ГК РФ, либо даже ст. 312 (по аналогии).   

Сообщение отредактировал Kazan2502: 01 June 2017 - 19:14

[Святослав]

Здесь, если причинитель, учитывая, что он признает факт причинения вреда и необходимость его возмещения, не будет недобросовестным если признает иск или заключит мировое (к примеру с рассрочкой). Не говоря уже о решении о взыскании.

Так вопрос о перспективах такого иска и решения, в т.ч. с оглядкой на неправомерность перекладывания риска неплатежеспособности на потерпевшего, о которой я говорил выше, тут и обсуждается. А вот если причинитель признает  такой иск, то, что называется, сам виноват; никакой осмотрительностью тут и не пахнет. 

[Kazan2502]

Так вопрос о перспективах такого иска и решения, в т.ч. с оглядкой на неправомерность перекладывания риска неплатежеспособности на потерпевшего, о которой я говорил выше, тут и обсуждается.

Если речь только о судебных перспективах иска, то повторяясь, очевидно, что по таким делам в обязательном порядке должен привлекаться собственник и его позиция по делу и должна решать исход дела. 

Если игнор и пассив, то это свидетельствует о заключении цессии (у нас запрещены устные соглашения?), и согласии на возмещение в пользу устранителя.

О собственном иске в дальнейшем здесь можно забыть.

 

 

А вот если причинитель признает  такой иск, то, что называется, сам виноват; никакой осмотрительностью тут и не пахнет. 

Почему? Дело причинителя возместить. Кому принципиального значения для него имеет. Добросовестность у нас предполагается.

Здесь дело суда разобраться. И если суд принимает признание иска и выносит решение, значит считает, что прав третьих лиц это признание не нарушает.   

[Святослав]

Кому принципиального значения для него имеет.

Ну да, в храм перечислил и ладненько.

 

И если суд принимает признание иска и выносит решение, значит считает, что прав третьих лиц это признание не нарушает.

Ну да, не нарушает - ровно настолько, насколько их и не затрагивает. Прав потерпевшего, например, если он не участвовал в деле.

[Kazan2502]

Ну да, в храм перечислил и ладненько.

Мы о судебных перспективах? Или о деловом обороте. 

Если в суд пойдет храм, и суд признает правомерность требований (приняв признание иска) то почему бы и нет.

 

Прав потерпевшего, например, если он не участвовал в деле.

Это неправильно (должен привлекаться). 

Но если вдруг, то раз 

 

насколько их и не затрагивает.

соответственно и не нарушает. 

п. 2 ст. 39 ГПК РФ если наоборот.

По АПК тоже самое. 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 01 June 2017 - 20:12

[Святослав]

А раз не нарушает, то потерпевший идет и взыскивает с причинителя вреда.

[Kazan2502]

При не отмененном первом решении, где суд написал что этот вред подлежит возмещению в пользу устранителя?

Т.е. установил, что это не кто-то третий с непонятными основаниями? 

 

Его должна волновать только однократность возмещения. Однако это должно быть именно возмещение, а не платеж какому-то постороннему лицу по непонятным основаниям.

Сообщение отредактировал Kazan2502: 01 June 2017 - 20:45

[Святослав]

При не отмененном первом решении, где суд написал что этот вред подлежит возмещению в пользу устранителя?

Да, ведь в таком случае вред устранителя не имеет никакого отношения к вреду потерпевшего. А если имеет, то это уже причинителю нужно пояснить, почему вред одного лица он возмещал другому, без преюдиции.

[ztr]

А если расходы понес субподрядчик устранителя? Или брат потерпевшего? Причем потерпевший уже возместил эти расходы каждому из них, о чем устранитель причинителю ничего не сказал.

ничего не меняется.

 

 

О каком обязательстве устранившего речь? Он все устранил, просто плату взял дважды.

на всякий случай предположил, что Вы имели в виду случай неустранения.

 

И раз Вы все же признали, что причинитель должен заплатить второй раз в данном случае, что же уклонились от следующего вопроса?

Перечитайте еще раз, со слов "ответ на второй вопрос"

 

 

Если потерпевший просто придет к причинителю, аргументы последнего о платеже третьему лицу не будут относимыми к иску.

 

 

Вполне возможно. Мы обсуждаем другие аргументы - о возмещении ущерба третьим лицом.

 

Нет, неправильно. Если говорить о вреде, то какой вред причинен устранителю причинителем?

 

Согласен, здесь скорее убытки.

 

 

Потерпевший получит возмещение от причинителя вреда единожды.

 

 

Ага. Единожды от причинителя, единожды от устранителя, единожды еще с кого-нибудь... Перечитайте написанное Вами - Вы перекрываете гипотетические риски "невозвратности" заведомо неосновательным обогащением потерпевшего. Троллить изволите?

 

А вообще, занятная дискуссия получилась. Спасибо Вам за возможность почесать мозг и особое спасибо  Казану - навел на логическое ее завершение.

 

Святослав, ответьте, пожалуйста: что принципиально меняется в правовом положении сторон, если в качестве устранителя выступает не подрядчик по договору подряда, а страховая?

[Kazan2502]

Да, ведь в таком случае вред устранителя не имеет никакого отношения к вреду потерпевшего.

Как никакого отношения, если из одного деликта. 

 

 

А если имеет, то это уже причинителю нужно пояснить, почему вред одного лица он возмещал другому, без преюдиции.

В силу принципа обязательности судебного акта. 

 

В любом случае двойное взыскание за один деликт. 

 

ztr, но в нашем обсуждении я остаюсь при своих, собственник может все взыскать с причинителя, НО либо, тем более, уголовки, там нет.   

Сообщение отредактировал Kazan2502: 01 June 2017 - 21:10

[Святослав]

ничего не меняется.

Прикольно. Кто угодно неси расходы в пользу потерпевшего, а взыскивай с причинителя.

Кто такой этот потерпевший, куда он пошел? (с)

 

Перечитайте еще раз, со слов "ответ на второй вопрос"

Перечитал, что дальше?

 

Мы обсуждаем другие аргументы - о возмещении ущерба третьим лицом.

Разве? А я думал, Вас-таки волнует, как бы потерпевший не получил от причинителя "дважды".

 

Согласен, здесь скорее убытки.

Что возвращает нас к вопросам:

Подрядчику причинен убыток? Нарушением какого права к причинителю?

 

Перечитайте написанное Вами - Вы перекрываете гипотетические риски "невозвратности" заведомо неосновательным обогащением потерпевшего.

Какое обогащение? Если потерпевший до этого пари заключил на повреждение сети и получил выигрыш по пари и платеж от деликвента, он обогатился? Если ему кто-то там чего-то устранил, а причинитель возместил вред, кому стало хуже? Тому кто устранил? так ведь это он либо сам взялся делать бесплатно, либо имеет собственное требование к потерпевшему как заказчику. Тому кто заплатил? так ведь он это сделал однократно - самому потерпевшему по имеющемуся обязательству из деликта. 

 

Святослав, ответьте, пожалуйста: что принципиально меняется в правовом положении сторон, если в качестве устранителя выступает не подрядчик по договору подряда, а страховая?

Суброгация. На неприменимость которой к казусу указано в п.71. Оно и понятно. При страховании платеж идет за риск, а не за основное исполнение, предоставив которое, страховщик "выкупает" требование с риском неисполнения. В нашем случае как раз за риск изначально никто не платит, платят (или нет - но это уже договоренность самих сторон) за основное исполнение, о нем и договариваются.

 

Если хотите поискать аналогий, обратите лучше внимание на п.12 ППВАС № 73 по аренде. В свое время было много споров насчет расчетов с неуполномоченным арендодателем и арендатором, с одной стороны, и собственником с другой.

Izverg, будете флудить, огорчу.

Как никакого отношения, если из одного деликта. 

А если из одного, то кто такой истец для этого деликта? Потерпевший? Ну, тогда настоящему потерпевшему не повезло.

 

В силу обязательности судебного акта.    В любом случае двойное взыскание за один деликт.

Без преюдиции оно обязательно только для причинителя. Потерпевшего эта обязательность не волнует. Взыскание, может, и двойное, а требование одно. Что и приводит в итоге просто к перераспределению риска, о чем уже писал.

 

собственник может все взыскать с причинителя, НО либо, тем более, уголовки, там нет.   

Я так и не понял, по-Вашему то ли может, то ли нет?

[Kazan2502]

Я так и не понял, по-Вашему то ли может, то ли нет?

Совершенно разные ситуации.

 

В нашем обсуждении ztr, настаивает на том, что в случае выполнения безвозмездных работ устранителем (подрядчиком), т.е. возмещения вреда в пользу собственника в натуре, иск собственника к деликвенту удовлетворению не подлежит, поскольку собственник получит но либо это будет прямое мошенничество. Очевидно, что это не так. 

 

В Вашем же примере Вы настаиваете на допустимости двойного  возмещения вреда с причинителя, что также, очевидно, недопустимо.

 

 

А если из одного, то кто такой истец для этого деликта? Потерпевший?

Не обязательно потерпевший.

 

Без преюдиции оно обязательно только для причинителя.

Именно. (Но вообще-то обязательность она для всех, и собственник, по меньшей мере, должен иметь в виду что написано в этом решении, и не игнорировать его).

В этом решении суда будет указано, что с причинителя взыскивается сумма возмещения ущерба в размере таком-то за такое-то деяние.

Причинитель все возмещает потому, что должен исполнить решение суда. 

И здесь приходит собственник и просит все взыскать за это-же деяние снова с причинителя.

Здесь дело не в преюдиции, здесь суд прямо не связан с установленными судом обстоятельствами и правовой квалификацией первого дела, но он в силу Закона не может удовлетворить такой иск в связи с императивным запретом двойного наказания (взыскания) за одно и тоже деяние.

Причинитель все возместил в силу вынесенного первого решения суда. Здесь он связан государственной принудиловкой, а не добровольным (возможно не разумным) возмещением.

А собственнику нужно использовать процессуальные инструменты для отмены первого решения (раз он не был привлечен к делу, если привлечен, то все проблемы снимаются той же преюдицией). 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 01 June 2017 - 23:13

[Святослав]

В Вашем же примере Вы настаиваете на допустимости двойного  возмещения вреда с причинителя, что также, очевидно, недопустимо.

Погодите, но ведь то, что вы с ztr'ом воспринимаете, как мое настаивание на двойном возмещении, как раз и есть 

в случае выполнения безвозмездных работ устранителем (подрядчиком), т.е. возмещения вреда в пользу собственника в натуре, иск собственника к деликвенту удовлетворению не подлежит, поскольку собственник получит но либо это будет прямое мошенничество. Очевидно, что это не так.

Т.е. я все время говорю ровно о последнем, а ztr и Вы почему-то считаете, что о первом.

 

Не обязательно потерпевший.

Ну, вообще-то кредитором в деликтном обязательстве по гл.59 ГК является именно потерпевший, если только не произошла перемена лиц в этом обязательстве. Так что Вам либо придется обосновать такую перемену (и регрессом это точно не получится), либо констатировать, что потерпевшим оказался устранитель. Только в последнем случае - не понятно, потерпевшим от какого вреда.

 

он в силу Закона не может удовлетворить такой иск в связи с императивным запретом двойного наказания (взыскания) за одно и тоже деяние

Что Вы несете?

Какое наказание? Какой императивный запрет, где он установлен? Какое двойное взыскание? 

Вы это все про взыскание в пользу надлежащего кредитора, соседствующее с правом должника взыскать НО с неисправного?

[Kazan2502]

Т.е. я все время говорю ровно о последнем, а ztr и Вы почему-то считаете, что о первом

Нет, Ваша трактовка допускает именно вариант №1.

 

 

Так что Вам либо придется обосновать такую перемену (и регрессом это точно не получится), либо констатировать, что потерпевшим оказался устранитель.

Послушайте, Вы это специально делаете? А кто предложил сослаться на 313 в возникших правоотношениях?

 

Что Вы несете? Какое наказание? Какой императивный запрет, где он установлен? Какое двойное взыскание?

Вы не  знаете что такое двойное взыскание? Закон допускает двойное взыскание с причинителя за одно правонарушение?

Если не знаете подучите матчасть.

Еще раз (надеюсь последний) решением суда по иску устранителя взыскивается сумма возмещения с причинителя за конкретный деликт.

     ФКЗ №1 от 31.12.1996 г. ст. 6 Вступившие в законную силу постановления федеральных судов, мировых судей и судов субъектов Российской Федерации, а также их законные распоряжения, требования, поручения, вызовы и другие обращения являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, других физических и юридических лиц и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации.

 

И речь не о преюдиции.

 

      И как может суд повторно взыскивать с причинителя за этот же деликт в пользу другого лица, когда имеется неотмененное решение о возмещении этого же вреда с деликвента, тем самым допуская двойное взыскание с одного лица за один и тот же деликт? 

     

 

Вы это все про взыскание в пользу надлежащего кредитора, соседствующее с правом должника взыскать НО с неисправного?

Взыскав в пользу устранителя суд установил надлежащего кредитора.

И какое НО с неисправного когда есть неотмененный судакт о взыскании?

Что Вы несете?

Сообщение отредактировал Kazan2502: 02 June 2017 - 20:12