Сообщений в теме: 142

[Святослав]

Устранение вреда в натуре таки перестало быть возмещением... 

Нет. Просто возмещением никогда не было то, что не возмещается тем, кто должен возместить, а устраняется тем, кто не должен или должен не потому, что причинял.

 

сразу за моим ответом, в моем сообщении - Ваш вопрос, который я оставил без ответа...

Нет, тот вопрос, о котором я говорю, - в моем сообщении. И Вы истинно по-Дольменовски его избегаете, браво.

Вот он, кстати:

Если да, то почему он не должен это сделать без аргумента о банкротстве и потом самостоятельно разбираться со своим неосновательным платежом устранителю?

Процитируйте, пожалуйста, якобы данный Вами ответ на него, во избежание недоразумений.

 

несмешно

Даже немного грустно.

 

Хреновый из меня убеждатор

Согласен.

 

Кстати, зря проигнорили еще два тезиса. Или они-таки возымели действие?

 

а если собственник устранил вред сам, то он тоже получает два возмещения: от причинителя и от самого себя

 

Более интересный и релевантный пример - это если страховщик потерпевшего заплатит за повреждение, но суброгация договором исключена. Что происходит с требованием потерпевшего к причинителю? По Вашему, оно должно прекратиться? На каком основании?

[ztr]

Должен ли удовлетворяться такой иск (наличие вреда уже отсутствует)?

Вред отсутствует, если он устранен, а не если собственник продал имущество. В Вашем примере продажа не связана с устранением. 

 

 

Во повезло причинителю. Всем бы так везло.

и снова отправляю Вас к первому сообщению - изначально обсуждался иск устранителя.

[ztr]

Просто возмещением никогда не было то, что не возмещается тем, кто должен возместить, а устраняется тем, кто не должен или должен не потому, что причинял.

 

Ну изменили Вы поименование действия с возмещения на устранение, и от этого изменения физическое состояние имущества потерпевшего бах - и поменялось.

Казуистика, не больше. 

 

 

И Вы истинно по-Дольменовски его избегаете, браво.

 

ок, давайте еще раз.

Вы спросили:

 

как быть, если впоследствии выяснится, что устранитель сначала получил от потерпевшего плату за устранение, потом еще пришел к причинителю за возмещением, после чего обанкротился? Должен ли в этой ситуации причинитель заплатить потерпевшему второй раз?

я ответил:

 

должен. Плату за устранение. Уменьшив на нее платеж устранившему.

Ваш второй вопрос:

 

почему он не должен это сделать без аргумента о банкротстве и потом самостоятельно разбираться со своим неосновательным платежом устранителю?

Разве из моего ответа неочевидно, что платеж устранившему я не считаю неосновательным в части, превышающей полученное от потерпевшего в качестве платы? Или в моем ответе имеется ссылка на то, что он применим только в ситуации, когда устранитель не выполняет свои обязательства перед потерпевшим?

Но если угодно - пожалуйста. Не должен, потому что платеж устранителю не является неосновательным.

 

 

проигнорили еще два тезиса. Или они-таки возымели действие?

первый - потому что очевидно, что "своими силами" не равно "бесплатно". Ремонт в квартире Вы своими силами делали... Значит, вред таки возмещается.

второй вообще шикарен. Вы спросили - "Что происходит с правом требования к причинителю, если вред частично возмещен третьим лицом"? А что мы уже шесть страниц обсуждаем?

 

Кстати, ловите алаверды: что там с моим утверждением, что возмещение вреда не должно вести к обогащению потерпевшего? Вы как-то не сочли нужным оспорить его - так извольте ответить прямо: согласны или нет? Если Вам так будет удобно, могу даже раскрыть термин обогащение: получение имущества (в т.ч. денег) сверх необходимого для возврата в прежнее положение.

[Kazan2502]

Вред отсутствует, если он устранен, а не если собственник продал имущество. В Вашем примере продажа не связана с устранением. 

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите. 

 

Конкретный пример. ДТП, стоимость авто пострадавшего 90 руб., сумма ущерба (восстановительного ремонта) 50 руб. 

После дтп собственник продает авто за 100 руб. 

И потом идет в суд к причинителю за возмещением причиненного ущерба в размере 50 руб.

Такой иск должен удовлетворяться?  

[Святослав]

Ну изменили Вы поименование действия с возмещения на устранение, и от этого изменения физическое состояние имущества потерпевшего бах - и поменялось. Казуистика, не больше. 

Не вполне. Эта "казуистика" показывает, что не всякое устранение вреда прекращает обязательство по его возмещению.

 

Не должен, потому что платеж устранителю не является неосновательным.

Люблю точность. Стало быть, все же не должен. Но ведь тогда получается устранитель получил плату дважды! Вы ответите, ну, так пускай потерпевший с него и взыскивает. Но мы же не забываем, что устранитель в банкротстве. Выходит, потерпевший, действовавший безупречно, должен по Вашей милости топать в банкротство с высокой вероятностью не получить ничего. Хорошая схемка кидка потерпевшего у нас тут с Вами нарисовалась.

 

"своими силами" не равно "бесплатно".

Ну, из глобальности Вашего тезиса такого различия не следовало

не от причинителя, а вообще "дважды"

Ведь из него следует, что Вы объявляете "возмещением" вообще любые действия любых лиц по поводу вреда и на этом основании записываете платеж по деликтному обязательству в двойное возмещение. 

 

Вы спросили - "Что происходит с правом требования к причинителю, если вред частично возмещен третьим лицом"? А что мы уже шесть страниц обсуждаем?

Нет, ситуация более наглядная и прямо следующая из закона. Поэтому все же хотелось бы услышать Ваш ответ.

 

что там с моим утверждением, что возмещение вреда не должно вести к обогащению потерпевшего? Вы как-то не сочли нужным оспорить его - так извольте ответить прямо: согласны или нет? Если Вам так будет удобно, могу даже раскрыть термин обогащение: получение имущества (в т.ч. денег) сверх необходимого для возврата в прежнее положение.

Безусловно, согласен. Только в том-то и фишка, что то, что воспринимается Вами за "обогащение" потерпевшего (безвозмездное выполнение работ третьим лицом), таковым не является. Оно является надлежащим получением предоставления по правомерному договорному основанию с собственной каузой (animus donandi). И в этом как раз заключается источник Ваших сомнений - ну не верите Вы в намерение подрядчика одарить потерпевшего. И правильно делаете, что не верите, я тоже. И тогда более понятной становится та ситуация, которую Вы на самом деле имеете в виду: она касается не безвозмездных работ, а работ в обмен на требование к причинителю. Вот в случае такого обмена, действительно, потерпевший получил работы, отдал взамен деликтное требование, стало быть, дальнейшее получение от причинителя будет предоставлением не по требованию, т.е. неосновательным.

И рыбку съесть (сказать, что подрядчик выполнил работы безвозмездно), и на бережку посидеть (сказать, что вред потерпевшего возмещен) не получится.

Сообщение отредактировал Святослав: 05 June 2017 - 14:01

[ztr]

Не вполне. Эта "казуистика" показывает, что не всякое устранение вреда прекращает обязательство по его возмещению.

Еще раз: Вы берете конкретный факт и говорите, что он должен называться не так, а вот этак, и из этого названия строите дальнейшую цепочку. В то время как физическое состояние имущества потерпевшего от этих Ваших экзерсисов вообще никак не меняется. 

Не множьте сущности.

 

 

Люблю точность. Стало быть, все же не должен. Но ведь тогда получается устранитель получил плату дважды! Вы ответите, ну, так пускай потерпевший с него и взыскивает.

а Вы ответ-то перечитайте, раз точность любите. Я уже написал, что плата за ущерб взыскивается причинителем с устранителя как неосновательное обогащение.

 

Ведь из него следует, что Вы объявляете "возмещением" вообще любые действия любых лиц по поводу вреда и на этом основании записываете платеж по деликтному обязательству в двойное возмещение.

И что? Где-то из моих слов можно сделать вывод, что расходы устранителю не возмещаются, если устранитель и причинитель совпадают? 

 

 

Только в том-то и фишка, что то, что воспринимается Вами за "обогащение" потерпевшего (безвозмездное выполнение работ третьим лицом), таковым не является.

 

Неа) фишка в том, что Вы подменили предмет нашей дискуссии "вправе ли потерпевший, получивший ремонт в натуре от третьего лица безвозмездно, требовать возмещения вреда в полной стоимости с причинителя?"

 

 

ну не верите Вы в намерение подрядчика одарить потерпевшего. И правильно делаете, что не верите, я тоже.

простите великодушно, но - бред. Я не могу не верить в абонентский договор, предметом которого является обеспечение работоспособности линии, в котором случаи деликтов никак не оговорены - такие договоры я в практике видел. И в то, что абонентская плата, составленная с учетом расходов на устранение последствий естественного износа, с позиции стоимости ремонта после деликта может восприниматься как ничто, ноль, безвозмездность - я тоже вполне верю.

 

 

Конкретный пример. ДТП, стоимость авто пострадавшего 90 руб., сумма ущерба (восстановительного ремонта) 50 руб. После дтп собственник продает авто за 100 руб. И потом идет в суд к причинителю за возмещением причиненного ущерба в размере 50 руб.

 

неа: доказано, что действия причинителя привели к увеличению стоимости имущества. Какой же это вред?  Вот Вам еще лучше пример: хулиган обливает картину безвестного художника 19в водой, после чего оказывается, что под никому не нужной мазней - безупречно сохранившийся шедевр Тициана. Прикажете с хулигана удержать стоимость мазни? 

[Kazan2502]

неа: доказано, что действия причинителя привели к увеличению стоимости имущества. Какой же это вред?

Похоже, здесь Вы всех тролите. 

[ztr]

Похоже, здесь Вы всех тролите.

 

Каков вопрос - таков ответ) 

[Kazan2502]

Вопрос адекватный, а вот ответ ... 

[ztr]

Вопрос адекватный

что там адекватного?
товар стоит 90. После "причинения вреда" удалось продать товар выше рыночной стоимости. Как любит говорить Святослав, "после не значит по причине", однако какова другая причина продажи товара по завышенной цене?

Если Вам кажется невероятным такое причинение вреда - извольте, реальный пример, в одной из программ типа "прокачай тачку" видел. Удаление тонировки - вред, однако это же действие  на  ретроавтомобиле повышает его стоимость.  

[Kazan2502]

однако какова другая причина продажи товара по завышенной цене?

да какая разница, вот повезло пострадавшему, покупатель может дурак, не в курсе цен на рынке, может покупатель сам автомастер, решил сам отремонтировать, а такая цена его устроила, неважно в общем.

Естественно нет никакой связи между дтп (причинением вреда) и продажей пострадавшем авто по такой цене (т.е. дтп не увеличило стоимость имущества). 

Итог - он продал по такой цене.

Но есть невозмещенный ущерб, причиненный дтп.  

В этом случае, Вы считаете иск не подлежащим удовлетворению?  

[ztr]

Естественно нет никакой связи между дтп (причинением вреда) и продажей пострадавшем авто по такой цене (т.е. дтп не увеличило стоимость имущества).

 

Вообще-то теоретически связь есть: полагаю правильным, если вред оценивается не исходя из теоретических рассуждений оценщика, а из конкретных условий, т.е. из размера уменьшения стоимости продажи конкретного имущества в связи с вредом. Поэтому теоретически ответ на Ваш вопрос - нет, иск не должен быть удовлетворен.

 

Фокус в том, что доказать размер уменьшения у причинителя не получится, по этому в реальной ситуации суд примет за размер вреда именно размер, указанный оценщиком. Поэтому практический ответ - иск должен быть удовлетворен. 

[Kazan2502]

Заканчивая, http://www.vsrf.ru/s....php?id=1234200 (это определение не единственное),

суть "Продажа потерпевшим поврежденного автомобиля не является основанием для освобождения причинителя вреда от обязанности по его возмещению и не может препятствовать реализации имеющегося у потерпевшего права на возмещение убытков, причиненных в результате дорожно-транспортного происшествия, поскольку является правомерным осуществлением права на распоряжение принадлежащим ему на праве собственности имуществом".

 

В примере тс тоже самое, ремонт (возмездный либо безвозмездный по соглашению с третьим лицом) является правомерным осуществлением своего права, которое никак не влияет на право возмещения ущерба с виновника.

[mrOb]

А) кредитором по деликту является потерпевший. Сторона в обязательстве меняется по соответствующему основанию. Следовательно, для перехода права требования к устранителю должно быть названо такое основание.

Б) само по себе безвозмездное устранение повреждений лицом, обязанным по договору, в котором выполняются иные работы за плату, не является безвозмездным. Поскольку такое устранение заложено в плату по договору и является предпринимательским риском подрядчика.

В) договор не создает права и обязанности для лиц, не участвующие в договоре. Равно как у участников не возникают права по отношению к третьим лицам (по общему правилу). Исключения из этого общего правила должны быть названы

Сообщение отредактировал mrOb: 11 June 2017 - 12:17

[Святослав]

А) кредитором по деликту является потерпевший. Сторона в обязательстве меняется по соответствующему основанию. Следовательно, для перехода права требования к устранителю должно быть названо такое основание.

Б) само по себе безвозмездное устранение повреждений лицом, обязанным по договору, в котором выполняются иные работы за плату, не является безвозмездным. Поскольку такое устранение заложено в плату по договору и является предпринимательским риском подрядчика.

В) договор не создает права и обязанности для лиц, не участвующие в договоре. Равно как у участников не возникают права по отношению к третьим лицам (по общему правилу). Исключения из этого общего правила должны быть названы

Все так, но я устал это объяснять зтр'у с его манией преследования двойным обогащением.

[korn]

Эта музыка будет вечной. (цы)

[mrOb]

А как быть с отсутствием поручения или согласия должника (причинителя вреда) на исполнение обязательства третьим лицом? Под второй пункт ст. 313 наша ситуация не подпадает.

не проще цессию сделать ??

Все так, но я устал это объяснять зтр'у с его манией преследования двойным обогащением.

это попытка привести диалог в нормальное русло. А то зтр и ко рассуждают вокруг да около, а назвать основание не могут.

Вообще, не привычно видеть Вас участником подобных дискуссий. Давно в эту ветку не заглядывал)))

[Kazan2502]

А то зтр и ко

Он здесь один