Сообщений в теме: 176

[Horatio Nelson]

Если у должника две квартиры и одну из них действительно надо продать, то проживание должника в одной из них может быть проигнорировано судом

этого я в ППВАС не увидел.

[Машинист]

Я, собственно, хочу сказать одну очень простую вещь: просчитывать надо все варианты развития событий, и на все варианты иметь свой план действий. А варианты могут быть разные. 1) Суды отказывают в принятии квартиры в дар. Кредитор остаётся с ненужной ему квартирой и платит налоги и коммуналку. Юридически ситуация нормальная, но если кредитора бьёт по карману невозможность вернуть потраченные на квартиру деньги, пока не найдётся покупатель на квартиру, а также необходимость нести расходы, то для кредитора данная схема окажется убыточной. 2) Суд даёт принять квартиру в дар, но не даёт обратить взыскание ни на что. Вероятность такого варианта рассматривала выше. 3) Суд даёт принять квартиру в дар, но взыскание обращает на неё же. Все эти варианты вполне возможны.

первый и третий вполне возможны. По второму Святослав выше написал.

 

А вся схема строится на их отрицании и на реализации самого оптимистичного для кредитора сценария.

На отрицании не строится, я во многом с Вами согласен по оценке схемы. А надежда на оптимистичный итог - это нормально.

Сообщение отредактировал Машинист: 14 July 2017 - 15:04

[mrEE]

Вставлю свои пять копеек:

Про обход закона - ИМХО такового не должно усматриваться, когда действия заинтересованного лица направлены на преодоление "задокументированного" пробела в законе.

[Ludmila]

За исключением одного случая - если суд таким образом желает наказать кредитора. Но такое поведение более свойственно английским и американским судьям.

Ну, нашим тоже периодически такое не чуждо. Если мне не изменяет память, на закон.ру обсуждалось дело, в котором суды вернули одной из сторон спора имущество, отказав другой стороне в возврате денег. Сейчас попробую поискать само дело.

А надежда на оптимистичный итог - это нормально.

Пан, у Вас вся схема построена исключительно на этой надежде. Никакого плана Б на случай, если что-то пойдёт не по оптимистичному сценарию, я не вижу.

[Bhaal]

За исключением одного случая - если суд таким образом желает наказать кредитора. Но такое поведение более свойственно английским и американским судьям.

Ну, нашим тоже периодически такое не чуждо. Если мне не изменяет память, на закон.ру обсуждалось дело, в котором суды вернули одной из сторон спора имущество, отказав другой стороне в возврате денег. Сейчас попробую поискать само дело.

На ст. 10 Г РФ сослались небось. Злоупотребление правом и все такое.

Вставлю свои пять копеек:
Про обход закона - ИМХО такового не должно усматриваться, когда действия заинтересованного лица направлены на преодоление "задокументированного" пробела в законе.

А тут есть пробел? Помойку все урегулировано достаточно четко. То что люди пытаются в обход закона протащить через суд свои хотелки это проблемы хотельщиков.

Вставлю свои пять копеек:
Про обход закона - ИМХО такового не должно усматриваться, когда действия заинтересованного лица направлены на преодоление "задокументированного" пробела в законе.

А тут есть пробел? Помойку все урегулировано достаточно четко. То что люди пытаются в обход закона протащить через суд свои хотелки это проблемы хотельщиков.

Сообщение отредактировал Bhaal: 14 July 2017 - 20:40

[mrEE]

А тут есть пробел?

Ну если КС предписал законодателю урегулировать вопрос, а законодатель за 5 лет так и не сподобился, то что это, если не пробел?

свои хотелки

фу...

[Bhaal]

Ну если КС предписал законодателю урегулировать вопрос, а законодатель за 5 лет так и не сподобился, то что это, если не пробел?

 

Допустим. Но у нас романо-германская система права и пробел может быть ликвидирован только изданием соответствующего законодательного акта. Но в крайнем случае аналогию закона. Я что-то не припомню ни одного закона легализующего такую схему.  Суд этот пробел устранить не сможет, поскольку у него нет на это полномочий. Это относиться к компетенции законодательной власти.

[ztr]

Если кредиторы решили НЕ совершать ничего из вышеперечисленных без предварительной санкции суда

 

Если лицо  не "отжимает" квартиру силовым способом, подкрепившись поддельным договором купли-продажи, а обращается в суд с иском о выселении, факт подачи иска с приложением поддельных документов образует состав, и отказ в удовлетворении требований квалифицируется как недоведение умысла до конца по независящим от лица причинам.

 

Обсуждалось тут: http://forum.yurclub...howtopic=303031

 

Разумеется, квалификация предлагаемой схемы как мошенничества как минимум небесспорна, но и не невозможна, особенно учитывая предлагаемое сокрытие от суда цели дарения. Я лишь о том, что предлагаемый Вами способ "подстраховки" не снимает имеющихся уголовных рисков.

 

Святослав, Вас не затруднит пояснить минус к сообщению № 144?

 

 

 

Если переселять его из Москвы на Дальний Восток, то одно дело. А если на соседнюю улицу, то можно и потерпеть должнику неудобство.

а вот тут такой ящик Пандоры вырисовывается... Как оценивать грань между "можно потерпеть" и нарушением прав должника и членов его семьи? 

[Horatio Nelson]

Святослав, Вас не затруднит пояснить минус к сообщению № 144?

он не обосновывает минусы.

[Святослав]

Святослав, Вас не затруднит пояснить минус к сообщению № 144?

Обычно я этого не делаю, так что не в связи с Вашей просьбой: суждение о наличии или отсутствии у кредитора права заменить большую квартиру меньшей через санкцию суда носит сугубо гражданско-правовой характер. Любая попытка усмотреть здесь уголовку - лишь потакание низменным инстинктам безграмотных следователей.

[tov_Suhov]

Как оценивать грань между "можно потерпеть" и нарушением прав должника и членов его семьи?

 

 

правительство знает где грань.

 

из их законопроекта, хоть и не банкротного, но всё же:

 

*размер такого жилого помещения превышает двукратную норму предоставления площади жилого помещения...

 

*стоимость такого жилого помещения превышает двукратную стоимость жилого помещения...

 

*взыскатель в любое время до реализации принадлежащего гражданину-должнику жилого помещения вправе предоставить гражданину-должнику и членам его семьи, совместно проживающим с ним, иное пригодное для проживания жилое помещение в том же кадастровом квартале, в пределах которого находится жилое помещение, на которое обращается взыскание, а с согласия гражданина-должника и членов его семьи – в ином кадастровом квартале, исходя из нормы предоставления площади жилого помещения, установленной в соответствии с законодательством Российской Федерации, с учетом членов семьи гражданина-должника, проживающих совместно с ним, с сохранением права собственности за взыскателем до полной оплаты стоимости предоставляемого им жилого помещения за счет денежных средств, вырученных от реализации принадлежащего гражданину-должнику жилого помещения...

[Horatio Nelson]

Но пока закон не принят, делать что-либо самочинно не надо.

[ztr]

Святослав, спасибо. От возражений воздержусь - опять на пять листов распишем. Если вдруг станет интересно - в теме, которую я привел, приводилось ППВС, в котором было рассмотрено в т.ч. мошенничество через обращение в суд с иском. 

[tov_Suhov]

Но пока закон не принят

 

Собянин реновирует квартиры готов отнимать безо всяких принятых законов, а ТСу нельзя? чё это? чем ТС хуже

 

смысл-то один и тот же, что у Собянина, что у ТСа: одну квартирку отжать, другую дать.

[Святослав]

ztr, я знаю это ППВС, как-то в Глобальных, кажется, спорили о различиях понятия владения в уголовном и гражданском праве.  

Из него, как, впрочем и из темы, не следует то, о чем Вы написали. Там нужно, чтобы право отсутствовало, а лицо само создавало его видимость, в том числе путем обращения в суд и представляя подложные основания этого права. Здесь все не так. Никаких подложных оснований нет, есть ошибочный вывод о наличии либо отсутствии права из этих оснований.

[Horatio Nelson]

Собянин реновирует квартиры готов отнимать безо всяких принятых законов

неправда ваша, принят в третьем чтении уже. https://pravo.ru/news/view/141736/

 

смысл-то один и тот же, что у Собянина, что у ТСа: одну квартирку отжать, другую дать.

законопроект почитайте. Никто без закона Собянину ничего сделать не даст.

Сообщение отредактировал qwerty))): 17 July 2017 - 17:44

[ztr]

Из него, как, впрочем и из темы, не следует то, о чем Вы написали.

ну, понеслась (штука) по кочкам

Вы пишете о том, что сам по себе ошибочный иск не образует мошенничества; это бесспорно.

Вы также пишете, что мошенничество через иск возможно при том, что решение создаст отсутствующее право; согласен.

Таким образом, Ваша позиция основана на том, что Машинист изначально добросовестно заблуждается, его действия не направлены на создание отсутствующего права, а на подтверждение существующего,и вот тут-то и кроется ошибка

Обращение в суд при мошенничестве - лишь способ реализации преступного умысла, не более. Если изначальная схема - мошенническая, то решение суда декриминализует ее только в случае ее детального изложения и анализа в положительном решении.

 

Еще раз: вопрос квалификации самой схемы. Если "дарение с  отчуждением" нельзя классифицировать как противоправное завладение чужим имуществом путем обмана или злоупотребления доверием, то никаких дополнительных рисков с обращением в суд не возникает. А вот если это не так, то положительное решение не факт что избавит от уголовного преследования, зато отрицательное решение ляжет в основу обвинительного заключения.     

[Святослав]

Таким образом, Ваша позиция основана на том, что Машинист изначально добросовестно заблуждается, его действия не направлены на создание отсутствующего права, а на подтверждение существующего,и вот тут-то и кроется ошибка

Вовсе не таким образом. Ни о какой добросовестности я речи не вел. Добросовестность - это вообще гражданско-правовое понятие. 

Я вел речь о фактах и праве. Факты должны соответствовать действительности, при этом допущении правовое суждение обоснованно. Если доказательства подделаны, то и факты не соответствуют, и правовое суждение вынужденно необоснованно, но вина в этом лежит на том, кто совершил подделку.

Все эти общие фразы про "схемы", которые "изначально мошеннические", как и магическая уголовная риторика о "противоправном завладении чужим имуществом путем обмана или злоупотребления доверием" (еще для густоты не хватает слов "корыстный умысел", "заведомо", "сознавая последствия"  и т.п.) ни о чем. Как раз и вопрос, в чем состоит "схема" и где ее "мошенничество".

Если Машинист попросит суд засилить дарение, рассказывая, что это исключительно порыв его большой и трепетной animus donandi, но одновременно просит обратить взыскание на вторую квартиру, он, может быть, поступает противоречиво и недобросовестно, но тут нет фальсификации доказательств, здесь есть ложь стороны, которая у нас, в отличие от других стран (Германия, нагло-саксы) уголовно не наказуема (во многом, к сожалению, но помятуя, какая именно у нас уголовка - таки к счастью). 

[ztr]

Я вел речь о фактах и праве.

я ж говорю - опять на несколько страниц волынку затянем

Вот смотрите: Вы пишете, что основной вопрос - "в чем состоит "схема" и в чем ее "мошенничество";  применяя магическую уголовную риторику - установить объективную сторону деяния. Так вот, этот вопрос я даже и не обсуждаю, так впечатлившая Вас фраза о противоправном завладении - способ намекнуть, что квалификация схемы как мошенничества для меня спорна. С другой стороны, однозначно утверждать об отсутствии мошенничества в данной ситуации я не стану, а посему полагаю неприемлимой позицию Машиниста "пускай суд разбирается".

 

 

но тут нет фальсификации доказательств,

так, для справки: фальсификация доказательств не является обязательным признаком мошенничества  Если (еще раз - если!) схема является мошеннической, то обман/злоупотребление доверием имеются вне зависимости от обращения в суд. 

[Ludmila]

ztr,не любое злоупотребление правом - мошенничество.

[ztr]

Ludmila, я и не утверждаю, что это - мошенничество, или кража, или вообще какая-нить халатность управляющего. Я давал оценку не риску, а способу его устранения.

[Машинист]

С другой стороны, однозначно утверждать об отсутствии мошенничества в данной ситуации я не стану, а посему полагаю неприемлимой позицию Машиниста "пускай суд разбирается".

Так можно любой хозяйственный спор подвести под мошенничество. Например, решили Вы подать иск о взыскании денег из какого-либо договора. Вам в иске отказали за недоказанностью (возможно, что Вы и выполнили по факту свои обязательства, но с доказательствами у Вас плохо) или же Вы ошиблись в своей квалификации правоотношений между истцом и ответчиком. После отказа в иске можно возбуждать уголовное дело в связи с попыткой хищения у ответчика денежных средств? А что, требование Ваше необоснованное (так суд решил), а Вы путем предъявления иска пытались в будущем на основании ИЛ списать у ответчика деньги на которые, как выяснилось, не имеете права. К счастью, Ваша попытка мошенничества была недоведена до конца по независящим от Вас причинам.

здесь есть ложь стороны, которая у нас, в отличие от других стран (Германия, нагло-саксы) уголовно не наказуема (во многом, к сожалению, но помятуя, какая именно у нас уголовка - таки к счастью). 

Оговорка по Фрейду)

[Святослав]

так, для справки: фальсификация доказательств не является обязательным признаком мошенничества

Спасибо за справку.

Но в условиях разъяснения ПВС, что достаточно предположения о праве, я не вижу иным образом назвать мошенником истца. Ну, если исключить ситуацию сговора с судьей для вынесения заведомо необоснованного и (или) незаконного решения, но тут уже и состав другой будет.

Процесс строится на доказательствах. Обман в процессе - это подделка доказательств. Иного не дано. (Хотя строго по букве, объяснения сторон - тоже доказательства, но у нас этого как-то стесняются.)

Оговорка по Фрейду)

Это не оговорка. 

Так можно любой хозяйственный спор подвести под мошенничество.

Баян.

[ztr]

я не вижу иным образом назвать мошенником истца

 

 

Предположим, А. под каким-нибудь предлогом (жене показать, мол, не пропил, а в долг дал) убедил Б. составить расписку о том, что Б. взял в долг и обязуется вернуть энную сумму денег, хотя на самом деле никакой передачи денег не было; при этом А клятвенно уверял Б, что никогда и ни при каких обстоятельствах не будет требовать этих денег. Через некоторое время А. идет в суд за взысканием указанной в расписке суммы с Б. Фальсификации нет (расписка подлинная), а мошенничество - есть. Ну по крайней мере если я не забыл курс уголовного права)

 

 

Так можно любой хозяйственный спор подвести под мошенничество.

 

 

Последний раз я этот аргумент читал в изложении Полонского. Навальный, ЕМНИП, так же защищался. Вот как-то не очень помогает... Может быть, сосредоточитесь все-таки на доказательствах отсутствия состава?

[Машинист]

Может быть, сосредоточитесь все-таки на доказательствах отсутствия состава?

Да нет здесь никакого состава. И с каких пор надо доказывать отсутствие состава, а не наоборот? Я не вижу даже намека на состав кроме магии слов типа "умысел на противоправное завладение чужим имуществом" и тому подобной псевдо-юриспруденции в духе следователей-"правоведов". 

Предположим, А. под каким-нибудь предлогом (жене показать, мол, не пропил, а в долг дал) убедил Б. составить расписку о том, что Б. взял в долг и обязуется вернуть энную сумму денег, хотя на самом деле никакой передачи денег не было; при этом А клятвенно уверял Б, что никогда и ни при каких обстоятельствах не будет требовать этих денег. Через некоторое время А. идет в суд за взысканием указанной в расписке суммы с Б. Фальсификации нет (расписка подлинная), а мошенничество - есть. Ну по крайней мере если я не забыл курс уголовного права)

Вопрос, кстати, интересный и даже заслуживает отдельной темы (имхо, в этой теме пример нерелевантен). Допустим, ответчик доказывает безденежность займа. Можно ли привлечь истца за мошенничество, хотя он всего-навсего заявил иск и представлял только подлинные доказательства. Да, потому что в основе его иска лежит заведомо ложное утверждение "я передал ответчику деньги". В моем же примере заявитель просит суд утвердить схему, утверждая, что она является законной. Заблуждение относительно законности схемы (ошибочная правовая оценка) - не то же самое, что выдвижение в суде заведомо ложного утверждения о факте.