Сообщений в теме: 229

[Findirector]

Никакого подстрекательства со стороны милиции не было. Автор поста сам дал объявление, сам решил заниматься противоправными действиями. Милиция лишь зафиксировала этот факт.

Вот тут Вы не совсем правы. Было бы справедливым, если бы милиция отследила поставку софта без проверочной закупки. А так все устроили они и спровоцировали человека на преступление, которого бы без их участия не произошло. А другого (без их вмешательства) они не выявили. Правильнее было бы вызвать возможного правонарушителя для беседы и вынести ему предостережение о недопустимости нарушения закона. Это с вероятностью 90 % остудило бы пыл любителя попиратствовать потихоньку. Однако, в погоне за палками, они устроили охоту "на живца". Дело выигрышное в ЕСПЧ на 100 %.

Сообщение отредактировал Findirector: 28 July 2007 - 15:12

[ВладимирЗ]

Дело выигрышное в ЕСПЧ на 100 %.

Вот только до наступления торжества европейской справедливости, человек года три будет с судимостью жить. Работа по "черным внедренцам" (так в офиц.мент.литературе) началась в 2000году. После первых же ВУДов, некоторые умные начали жаловаться на милицейскую провокацию. Но разве прокуратура отдаст свою палку? Поэтому злодею надо выяснять откуда ноги растут, и идти договариваться. У нас примирение по 25УПК по у/д 146УК стоит 20-40 тыр. Ведь местным представителям правообладателя деньги гораздо интереснее чем наказание некоего чела.

[repacum]

Чет, я не пойму. То есть по 146 ч.2 УК. Если человек приобрел нелицензионный софт и продал кому-то - то это преступление. А если на Горбушке его продают тоннами то - нет. Внимание, вопрос - почему? Сбыт в обоих случаях, но на Горбушке никого не посадили и это факт.

[Rof]

2 Findirector
Большое спасибо! А можно ссылку на полный текст конвенции, на которую ссылается ваша цитата? Или хотя бы реквизиты.

Город назову (и не только город, а полностью фамилии следователя, оперов, понятых, телефон с которого звонили, короче всю инфу. Страна должна знать своих героев). Но чуть позже. Просто в данный момент пошел по типичному для нашей страны пути - через влиятельных знакомых. Если дело закроют до суда, либо будет понятно, что уже точно до суда не закроют - всю инфу напишу сюда. Короче инфа будет в любом случае, ждите новостей с фронта!

[RSA]

Ведь местным представителям правообладателя деньги гораздо интереснее чем наказание некоего чела.

заране звиняюсь. Но у нас гражданский иск не заявляется ( сам не поверил первый раз дело пролистав) , уничтожте контрафакт и мы довольны. В чудном месте видать живу. Или ехать представителю далеко.

[Findirector]

2 Findirector
Большое спасибо! А можно ссылку на полный текст конвенции, на которую ссылается ваша цитата? Или хотя бы реквизиты.

Вам весь текст не нужен, а только 6 статья. Вся информация есть здесь: http://forum.yurclub...howtopic=140045

[ВладимирЗ]

Но у нас гражданский иск не заявляется

У нас тоже не заявляется, поскольку это тяжелый вариант получения денег. К тому же головные компании не любят отвлекаться на такую мелочевку, и зачастую игнорируют запросы правоохранителей.
Просто местные представители пишут заяву о нарушении АП (либо как вариант шепчут на ухо через трубочку из купюры). Милиция выполняет работу. Представители всячески помогают в проведении проверки (справками, специалистами, деньгами).А когда происходит ВУД, вот тут они и предлагают злодею примирится. Ведь от примирения польза всем без исключения - кому работы меньше, кому отсутствие судимости, кому прибыток в деньгах.

[RSA]

Ведь от примирения польза всем без исключения - кому работы меньше, кому отсутствие судимости, кому прибыток в деньгах.

Вобщем... справедливость торжествует

[Miral]

Внимательно прочитав данную ветку и сходные с ней по тематике,
прошу не отказать мне в квалифицированном совете.

В начале с.г. со мной повторилась ситуация, похожая на описанную Автором темы.
Есть важное (имхо) отличие.

Я никогда публично не предлагал свои услуги по установке и/или
сбыту ПО. ПК использую непрофессионально, только в личных некоммерческих целях.

По ICQ ко мне обратился некто А. с просьбой оказать несложную помощь
в установке ПО некоему Б. за небольшое вознаграждение.

№ тел. Б., а затем файлы для Б. и инструкции по установке
я получил по каналу ICQ от А.

... Далее как у всех ... Б. объявил мие о контрольной закупке.
Всё произошло в течении одного дня.

В моих показаниях зафиксировано, что именно я связался по тел. с Б.,
а не он со мной.

Вопрос: Сможет ли след. (или суд) объяснить наличие у меня № тел.
организатора контрольной закупки иначе, чем спланированной провокацией ?

Или это моя обязанность - обеспечить свидетельские показания
(по сути явку с повинной) инициатора правонарушения, предусмотренного
ст.146 ч.2 УК РФ ?

Заранее приношу извинения за кажущуюся наивность вопроса.

Надеюсь, что оживление этой темы сможет принести пользу и другим
наивным лохам (sorry), пострадавшим от самоотверженных борцов за (или с?)
законность(ю) и правопорядок(ком).

Благодарю всех, кто сочтёт возможным продолжить обмен конструктивными
мнениями по теме.

[scorpion]

Miral

Вопрос: Сможет ли след. (или суд) объяснить наличие у меня № тел.
организатора контрольной закупки иначе, чем спланированной провокацией ?

А какие конкретно у вас сомнения, после

Внимательно прочитав данную ветку и сходные с ней по тематике,

Сообщение отредактировал scorpion: 13 April 2009 - 16:51

[Grushan]

посм.ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВС РФ от 26 апреля 2007 г. N 14

[Miral]

А какие конкретно у вас сомнения, после

Внимательно прочитав данную ветку и сходные с ней по тематике,

По практике применения 146 сомнений нет.
А по процедуре следствия есть слабая надежда.

посм.ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВС РФ от 26 апреля 2007 г. N 14

в ППВС не нашёл о допустнмости провокации (о недопустнмости, впрочем, тоже не говорится)

[login123]

Miral
1) Провокация однозначно имеет место быть.
http://forum.yurclub...howtopic=224703

2) Будете настаивать, что действовали по указанию неустанвленного лица и получали от него инструкции - могут переквалифицировать в ч. 3, так что лучше не стоит.

Не зная чего вы наговорили и напроделывали трудно посоветовать что-то конкретное. Разве что связаться с праообладателем и предложить мировое соглашение. Сколько будет стоить - сказать не могу. Если речь об 1С то порядка 150 тысяч р.

[Miral]

login123
спасибо за ссылку -

...провокация ... имеет место в том случае, если умысел на совершение преступления отсутствовал и в дальнейшем сформировался исключительно в результате действий сотрудников оперативных подразделений, то есть когда имело место склонение /сотрудниками ОП/ к совершению преступления лица, не обнаружившего преступных намерений.

т.о. надо доказывать, что инициатор (А) = сотрудник ОП -> тогда провокация.

а кто кроме опера или его агента мог дать мне

...№ тел. организатора контрольной закупки...
В моих показаниях зафиксировано, что именно я связался по тел. с Б.,
а не он со мной.

?

Понятно, что во всех других вариантах ссылки на наличие инициатора -> ч.2 переходит в ч.3

[scorpion]

login123

) Провокация однозначно имеет место быть.

Докажите - будет

Сообщение отредактировал scorpion: 16 April 2009 - 11:46

[login123]

Miral
Пожалуйста прочитайте внимательно обсуждение в http://forum.yurclub...howtopic=224703

Смысл постановления ЕСПЧ состоит в том, что конрольная закупка допустима, но сама по себе не может вменяться.
Методические материалы по проведению закупки имеют отношение к обсуждаемой теме только в рамках обсуждения процедуры, а не результата.
Иными словами говоря, результат контроьной закупки является способом выявления склонности лица к конкретному виду преступления при определенных условиях. Не более.


Добавлено немного позже:

login123

) Провокация однозначно имеет место быть.

Докажите - будет

Вынужден с вами согласиться. Доказать в районном суде - сложно. Хотя есть исключения: http://rus-advokat.l...l.com/2535.html
Практика на уровне ВС: http://www.duralex.o...04/20/poleznoe/

[scorpion]

login123

Смысл постановления ЕСПЧ состоит в том, что конрольная закупка допустима, но сама по себе не может вменяться.

Нет этого ни в деле Ваньяна, ни в деле Худобина. ЕСЧП только обязывает суды в таких случаях проверять была ли провокация или нет, и наши суды "проверяют", но в 99,99...% случаях провокацию не усматривают.

[login123]

scorpion
По поводу того, что в деле Ваньяна этого нет я с вами согласться не могу:

ЕВРОПЕЙСКИЙ СУД ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА    ПЕРВАЯ СЕКЦИЯ    ДЕЛО "ВАНЬЯН (VANYAN) ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"  (Жалоба N 53203/99)    ПОСТАНОВЛЕНИЕ СУДА    (Страсбург, 15 декабря 2005 года)
II. Предполагаемое нарушение статьи 6 Конвенции   
43. Ссылаясь на статью 6 Конвенции, заявитель утверждал, что в той мере, в которой дело касалось обвинения, связанного с О.З., он был осужден за совершение преступления, спровоцированного сотрудниками милиции, а также что его приговор был основан на показаниях соответствующих сотрудников милиции и О.З., действовавшей по их инструкциям. Статья 6 Конвенции в части, применимой к настоящему делу, гласит:  "1. Каждый... при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое... разбирательство дела... судом...".  44. Власти Российской Федерации не представили замечаний по существу дела.  45. Европейский суд напомнил, что в соответствии со статьей 19 Конвенции его обязанностью является обеспечение соблюдения обязательств, взятых на себя Договаривающимися государствами по Конвенции. В частности, в его задачи не входит рассмотрение правовых и фактических ошибок, предположительно совершенных национальными судами, если только они не нарушали права и свободы, охраняемые Конвенцией. Хотя статья 6 Конвенции гарантирует право на справедливое судебное разбирательство, она не закрепляет правил приемлемости доказательств, поэтому этот вопрос преимущественно регулируется национальным законодательством (см. Постановление Европейского суда по делу "Шенк против Швейцарии" (Schenk v. Switzerland) от 12 июля 1988 г., Series A, N 140, p. 29, § 45 - 46; и, среди более свежих прецедентов, Постановление Европейского суда по делу "Тейшейра де Кастро против Португалии" (Teixeira de Castro v. Portugal) от 9 июня 1998 г., Reports 1998-IV, p. 1462, § 34). Необходимо было ответить на вопрос о том, было ли судебное разбирательство в целом, включая способ получения доказательств, справедливым (см. Постановление Европейского суда по делу "Аллан против Соединенного Королевства" (Allan v. United Kingdom), жалоба N 48539/99, § 42, ECHR 2002-IX).  46. Конвенция не запрещает ссылку на информацию, полученную от анонимных информаторов, на стадии предварительного расследования и когда этого требует характер преступления. Другое дело - последующее использование их показаний судом в качестве основания для признания виновным. Внедрение тайных агентов должно быть ограничено и обеспечено соответствующими гарантиями, даже в случаях борьбы с оборотом наркотических веществ. Требования справедливого судебного разбирательства по уголовным делам, содержащиеся в статье 6 Конвенции, ведут к тому, что публичные интересы в сфере борьбы с оборотом наркотических веществ не могут служить основанием для использования доказательств, полученных в результате провокации со стороны милиции (см. упоминавшееся выше Постановление Европейского суда по делу "Тейшейра де Кастро против Португалии", p. 1463 - 1464, § 35 - 36).  47. Если преступление было предположительно спровоцировано действиями тайных агентов, и ничто не предполагает, что оно было бы совершено и без какого-либо вмешательства, то эти действия уже не являются деятельностью тайного агента и представляют собой подстрекательство к совершению преступления. Подобное вмешательство и использование его результатов в уголовном процессе могут привести к тому, что будет непоправимо подорван принцип справедливости судебного разбирательства (см. упоминавшееся выше Постановление Европейского суда по делу "Тейшейра де Кастро против Португалии", p. 1463 - 1464, § 38 - 39). 48. Европейский суд отметил, что рассмотрение настоящего дела закончилось вынесением 16 ноября 2000 г. президиумом Московского городского суда Решения, которым заявитель был осужден по части первой статьи 228 Уголовного кодекса Российской Федерации за приобретение героина у С.З. и хранение его без цели сбыта, совершенное группой лиц. Что касается количества героина (0,008 грамма), который заявитель приобрел для О.З. по ее просьбе, президиум Московского городского суда установил, что заявитель действовал как соучастник О.З., которая покупала героин для личного использования. Президиум Московского городского суда подчеркнул, что Люблинский районный суд г. Москвы в приговоре, вынесенном 2 апреля 1999 г., правильно установил фактические обстоятельства дела.  49. Европейский суд отметил, что жалоба заявителя касалась только обвинения, связанного с эпизодом, в котором участвовала О.З. Он установил, что О.З. выполняла инструкции милиции. Она согласилась принять участие в "проверочной закупке" наркотиков, чтобы выявить причастность заявителя к обороту наркотических веществ, и попросила его приобрести для нее наркотики. Не было доказательств того, что до вмешательства О.З. у милиции были основания подозревать заявителя в распространении наркотиков. Простое заявление сотрудников милиции в суде о том, что они располагали информацией о причастности заявителя к распространению наркотиков, которое, судя по всему, не было проверено судом, не может приниматься во внимание. Милиция не ограничилась пассивным расследованием преступной деятельности заявителя. Ничто не предполагало, что преступление было бы совершено без вмешательства О.З. Поэтому Европейский суд сделал вывод, что милиция спровоцировала приобретение наркотиков по просьбе О.З. Обвинение заявителя в приобретении и хранении героина, совершенных группой лиц, в части, касающейся приобретения наркотиков для О.З., было основано, главным образом, на доказательствах, полученных в ходе милицейской операции, в том числе на показаниях О.З. и сотрудников милиции Е.Ф. и М.Б. Таким образом, вмешательство со стороны милиции и использование полученных вследствие этого доказательств при рассмотрении уголовного дела против заявителя непоправимо подрывало справедливость судебного разбирательства.  50. Соответственно, имело место нарушение пункта 1 статьи 6 Конвенции.

[scorpion]

2 login123

публичные интересы в сфере борьбы с оборотом наркотических веществ не могут служить основанием для использования доказательств, полученных в результате провокации со стороны милиции

Ничто не предполагало, что преступление было бы совершено без вмешательства О.З.

Таким образом, вмешательство со стороны милиции и использование полученных вследствие этого доказательств при рассмотрении уголовного дела против заявителя непоправимо подрывало справедливость судебного разбирательства. 

[login123]

scorpion

Ничто не предполагало, что преступление было бы совершено без вмешательства О.З.

Это ключевая фраза. Дело в том, что контрольная закупла сама по себе побуждает к тем или иным действиям. Это искуственная, срежесированная операция, которая имеет конкретную цель: привлечь.
Ход действия такой операции всегда будет отличаться от естественного хода действий. Именно по этой причине нельзя отождествлять котрольную закупку и преступление в чистом виде.
Я согласен с вами в том, что для нашей станы, с учетом традиций трудно принять аргументация ЕСПЧ. И иллюзий что завтра все переменится строить не стоит. Но это не значит, что с подобными проявления стоит мириться.

[scorpion]

login123

Дело в том, что контрольная закупла сама по себе побуждает к тем или иным действиям

Угу, а ношение короткой юбки к износу, дорогого телефона к грабежу и т.д.

Это искуственная, срежесированная операция, которая имеет конкретную цель: привлечь.

Всякая ОРД имеет цель "привлечь"

[login123]

Дело в том, что контрольная закупла сама по себе побуждает к тем или иным действиям

Угу, а ношение короткой юбки к износу, дорогого телефона к грабежу и т.д.

Инересная аналогия. Процессуальные действия сотрудники милиции осуществляемые в рамках контрольной закупки приравнивается к ношению миниюбки... Даже поэтично как-то.

Всякая ОРД имеет цель "привлечь" 

Не совсем так. Законная цель - это выявить, предупредить, пресечь и раскрыть.

Проведение оперативного эксперимента допускается только в целях выявления, предупреждения, пресечения и раскрытия преступления средней тяжести, тяжкого или особо тяжкого преступления, а также в целях выявления и установления лиц, их подготавливающих, совершающих или совершивших.

Я прекрасно понимаю, что неформально существует такое понятие как "план". Но практика осуществления таких планов - незаконна.
Некоторые сотрудники милиции на вопрос об основании для провдения оперативных мероприятий с детской непосредственность отвечают "плановое мероприятие". Просьба показать где в законе об ОРД написано, что план является основанием для ОРД ставит в тупик.

Сообщение отредактировал login123: 17 April 2009 - 13:34

[scorpion]

login123

Законная цель - это выявить, предупредить, пресечь и раскрыть.

все это по существу в целях привлечения злодеев к УО

Я прекрасно понимаю, что неформально существует такое понятие как "план".

Что же вы под ним понимаете?

Некоторые сотрудники милиции на вопрос об основании для провдения оперативных мероприятий с детской непосредственность отвечают "плановое мероприятие"

А что вас смущает?

Просьба показать где в законе об ОРД написано, что план является основанием для ОРД ставит в тупик.

А кто сказал,что основанием является план?

[login123]

все это по существу в целях привлечения злодеев к УО

Вы очень легко оперируете понятиями, допуская их подмену, а в уголовном праве это недопустимо. Если в законе явно не прописана такая цель, как привлечение к отвественности, значит такая цель сама по себе незаконна. Более того, такая цель не может быть прописана. Задача првоохранительных органов - это восстановление нарушенных прав, а не формальное привлечение к ответственности.

[scorpion]

login123

Если в законе явно не прописана такая цель, как привлечение к отвественности

А как вы представляете "раскрытие"? Кстати:

Оперативно-розыскная деятельность - вид деятельности, осуществляемой гласно и негласно оперативными подразделениями государственных органов, уполномоченных на то настоящим Федеральным законом (далее - органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность), в пределах их полномочий посредством проведения оперативно-розыскных мероприятий в целях защиты жизни, здоровья, прав и свобод человека и гражданина, собственности, обеспечения безопасности общества и государства от преступных посягательств.