Сообщений в теме: 110

[Pastic]

Тема хорошо будет смотреться в "Чавойте"

[BushminVitaliiS]

-Михаил-

выносит, на мой взгляд, совершенно обоснованное решение о прекращении производства по делу , руководствуясь ст.ст. 134, 220 ГПК РФ ( не подлежат рассмотрению в порядке гражданского судопроизводства ).

Мотивировка?

Pastic
А чем действия препода при выставлении оценки не действия должностного лица?

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 26 February 2006 - 23:28

[Smertch]

BushminVitaliiS

А чем действия препода при выставлении оценки не действия должностного лица?

они не порождают у экзаменуемого прав или обязанностей.
За исключением вступительных/выпускных экзаменов.
ИМХО возможно оспаривать проведение экзамена по процедурным нарушениям. Но это должно влечь повторное проведение экзамена.

[kuropatka]

Кассация определение отменяет. Мотивировку пока не видел.

Увидите - выкладывайте. А так обсуждать нечего.


Pastic - но вопрос имеет шансы обсуждаться в правовом русле, по-моему.

[alex max]

Smertch

ИМХО возможно оспаривать проведение экзамена по процедурным нарушениям.

Может быть процесс как-то и регламентирован, но вот выставление оценки.. очень сомневаюсь, особенно если экзамен сдается устно

А чем действия препода при выставлении оценки не действия должностного лица?
они не порождают у экзаменуемого прав или обязанностей.
За исключением вступительных/выпускных экзаменов.

А чем по-Вашему отличается экзамен (в плане возникновения прав и обязанностей) вступительный от текущего? Если первый порождает право быть зачисленным = право получать образование, то второй - право доучиться! (продолжать..то бишь то же самое право на образование)

[Орокон]

1. С точки зрения правовых последствий тут нужно проводит аналогию с уг. ответственностью преподов за получение взятки (когда появляеться спец. субъект):

- вступительные/выпускные экзамены
- переводные экзамены (в смысле, при успешной сдаче проиходит переход на следующий курс)
- экзамены, неудовлетворительная сдача которых приведет к отчислению их ВУЗа

2. Данный иск должен рассматриваться в общем порядке - обжалование действий должностного лица учреждения, в СОИ
Скорее всего, будет привлекаться специалист, а экспертиза возможна, но ее проведение слишком круто для таких дел.

3. Негатив и позитив
Негатив: в СОИ такая практика не приживется, специалист /эксперт будет связан корпоративной солидарностью, плюс большая степень усмотрения (сильная / слабая группа отвечавших студентов и т .д.),
Позитив: устанавливать недобросовестность препода (по аналогии с недобросовестностью налогоплательщика)

ИМХО: судебной перспективы такие дела не имеют и не могут иметь в силу специфического характера спора. Вопрос, тогда на фига я столько написал?

[Smertch]

Летчик-2

1. С точки зрения правовых последствий тут нужно проводит аналогию с уг. ответственностью преподов за получение взятки (когда появляеться спец. субъект):

угу, именно о том я и писал.

С содержательной точки зрения считаю, что экзамен и необходимость выставления оценки не допускают проверку его обоснованности экспертизой.

Остаются только процедурные нарушения.


Добавлено в [mergetime]1140986061[/mergetime]
Но оснований для прекращения производства по делу не вижу.

[Galov]

Летчик-2

Данный иск должен рассматриваться в общем порядке - обжалование действий должностного лица учреждения, в СОИ

Здесь не будет оснований для применения главы 25 ГПК РФ . Преподаватель не явлется должностным лицом государственного или муниципального ОРГАНА. Если и допустить возможность обращения в суд, то только по правилам искового производства.
Но в этом случае на истце будет лежать обязанность доказать наличие субъективного ГРАЖДАНСКОГО права, о защите которого идет речь.
Smertch

Но оснований для прекращения производства по делу не вижу.

Правильно, рассмотреть по существу и отказать за отсутствием субъективного гражданского права.

[JSL]

Михаил

А что, тема не интересна совершенно? А хотя бы поприкалываться? А вдруг спортсмены начнут в судах оспаривать выставленные им оценки?

Почему-то сразу вспомнил фигурное катание
А чего... игры/пари/состязания, ГК натянуть мона.Типа - победил я, а обязательство о призе нарушено, отдали другому
Ну вы выиграете в лотерее, а приз другому. Неужто не обжалуете?
Я принципиальной разницы - не вижу
Smertch

С содержательной точки зрения считаю, что экзамен и необходимость выставления оценки не допускают проверку его обоснованности экспертизой.

Полностью поддерживаю. Экзаменатор оценивает знания на момент сдачи экзамена.
А не спустя чёрти скока времени. Истец не может доказать, что его знания на тот момент были такими же, как и на этот. Истцу откажут в иске по ч.1 ст. 56 ГПК. Принять-то иск приняли - а вот удовлетворить...

Однако, это не лишает студента прав к другим средствам доказывания, которые могут быть и оценены экспертом/специалистом

[BushminVitaliiS]

Smertch

Но оснований для прекращения производства по делу не вижу.

Акцепт!

Остаются только процедурные нарушения.

Не был бы столь категоричен, например:
Если на экзамене присутствовало 2 препода, один из которых может подтвердить блестящий ответ на экзамене
+ 5 студентов отличников, которые тоже присутствовали на экзе.
+ Доказательства подвтерждающие предвзятое отношение препода к студенту(-ке), женскому (мужскому) полу и пр.

Galov

Преподаватель не явлется должностным лицом государственного или муниципального ОРГАНА.

А почему ему обязательно быть должностным лицом органа?

Статья 254. Подача заявления об оспаривании решения, действия (бездействия) органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица, государственного или муниципального служащего
1. Гражданин, организация вправе оспорить в суде решение, действие (бездействие) органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица (!), государственного или муниципального служащего, если считают, что нарушены их права и свободы.

JSL

Истцу откажут в иске по ч.1 ст. 56 ГПК.

Не путайте с исковым.
Не забывайте о распределение обязанностей по доказыванию по делам, возникающим из публичных правоотношений...
(часть 1 ст. 249 ГПК РФ)

P.S. Речь конечно о вариантах влияющих на права сутдента... Отчисление, например.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 28 February 2006 - 00:27

[IAY]

Galov ,

А как Вы сами считаете, имеет ли абитуриент право на объективную, соответвующую уровню ответа оценку? Или дискреционные полномочия экзаменатора ничем не ограничены? Я бы в данном случае сказал, что необъективная оценка не является оценкой в строгом смысле этого слова. Так же как незаконно полученные сведения не являются в процессуальном смысле доказательствами. То есть абитуриент получил не то, на что праве был рассчитиывать.

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 28 February 2006 - 00:31

[Smertch]

IAY
полагаю, что процедура (пере)сдачи экзамена предполагает наличие инструментов, гарантирующих объективность - комиссионную пересдачу имею в виду

[IAY]

Smertch,

полагаю, что процедура (пере)сдачи экзамена предполагает наличие инструментов, гарантирующих объективность - комиссионную пересдачу имею в виду

Согласен. Но вопрос не в этом. Вопрос совершенно точно поставил
Galov: есть ли у абитуриента субъективное право? Если есть, то оно может быть защищено в суде.

С приветом,

Игорь

[Galov]

BushminVitaliiS

А почему ему обязательно быть должностным лицом органа?

А потому, что глава 25 ГПК не защищает от должностных лиц, если они не являются носителями власти публичной ( подраздел III ГПК "Производство по делам, возникающим из публичных правоотношений"). См. также пункт 8 постановления Пленума ВС РФ от 20 января 2003 года № 2 "О некоторых вопросах, возникших в связи с принятием и введением в действие Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации"
IAY

как Вы сами считаете, имеет ли абитуриент право на объективную, соответвующую уровню ответа оценку?

Как преподаватель с многолетним стажем отвечу:"Да"! Но это право не гражданское ( вопрос о правовой его природе нуждается в дополнительном изучении),и, безусловно, может быть защищено в порядке, предложенном Smerch'ем. А как проректор вуза скажу, что действительно иногда бывают преподаватели с субъективной оценкой, но обычно руководство учебного заведения знает таковых ( на одних и тех же поступают жалобы) ,и нет никаких проблем в том, чтобы поручить повторную сдачу экзамена другому преподавателю, читающему такой же курс, или назначить комиссионную пересдачу.
К слову, у нас еще не было ни разу случаев, чтобы отличники жаловались

[BushminVitaliiS]

Galov

потому, что глава 25 ГПК не защищает от должностных лиц, если они не являются носителями власти публичной ( подраздел III ГПК "Производство по делам, возникающим из публичных правоотношений").

В данном случае, преподаватель выступает, как носитель власти, поскольку от него зависит права и интересы студента.

См. также пункт 8 постановления Пленума ВС РФ от 20 января 2003 года № 2 "О некоторых вопросах, возникших в связи с принятием и введением в действие Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации"

Это-то понятно, что Пленум предложил в исковом... Хотя вопрос законности этого вывода вызывает определенные сомнения...

[Chiko]

Smertch

они не порождают у экзаменуемого прав или обязанностей.

не согласен. А как же право на повышенную стипендию?

[Труба]

И не забудьте про специальный порядок разрешения споров, связанных со сдачей экзаменов. Друг подавал апелляцию на оценку, выставленную за дипломную работу и вместо 3 получил 4.
Кажется, тот же порядок и при вступительных экзаменах действует - все урегулировано внутренними документами вуза о порядке приема.
Не думаю, что суд компетентен подобные споры рассматривать. Вот вред возместить, если есть доказательства необъективности - да. Но это другая песня.

[BushminVitaliiS]

-Михаил-
А не могли бы Вы выложить это опредление, жуть как интересно!

[Galov]

BushminVitaliiS

В данном случае, преподаватель выступает, как носитель власти, поскольку от него зависит права и интересы студента.

Вы не путайте власть и власть публичную (государственную или муниципальную). Папа с ремнем в отношении сына тоже власть проявляет - и здесь будем по главе 25 ГПК обжаловать?
Более того, если согласиться с Вашим тезисом о власти, тогда субъективного гражданского права быть не может ( ст.2 ГК исключает из предмета гражданско-правового регулирования отношения власти-подчинения, кроме специально оговоренных законом случаев)

Михаил

Непонятно, к какому из перечисленных "органов" судебная коллегия относит ВУЗ, не принимается во внимание то, что производство исковое, а не в порядке гл.25 ГПК РФ.

Ваше недоумение разделяю. К слову, при обжаловании по правилам главы 25 ГПК суд вправе проверять только законность, но отнюдь не обоснованность управленческого решения.

[Дозорный]

По-моему это тема близка к вопросу об администраивном иске и административной юстиции. Все понимают, что классический гражданский процесс тут не подходит, а другого инструмента пока нет. В этой области ставится вопрос о существовании субъективного публичного права (возможность чего цивилистами отрицается напрочь).
Считаю, что возможность обжалования оценок в судах должна быть, но в разумных пределах после прохождения всех инстанций обжалования в ВУЗе (как с обращниями в ЕСПЧ ).

Пару дней назад читал статью Суханова, он там касается темы оспаривания оценок в судах. Думаю, общественность не обидится, если выложу соответствующий кусок.
Итак, Е.А. Суханов " Осторожно: гражданско-правовые конструкции!", журнал "Законодательство", 2003, N 9 (есть в "Гаранте"):
-------------------------
Очевидно, что попытки использовать гражданско-правовой механизм в других сферах создают абсурдные ситуации, во всяком случае положительного результата таким способом достичь нельзя.
Чтобы проиллюстрировать эту мысль еще раз, давайте снова обратимся к образовательному праву. В последнее время, увы, по отношению к процессу обучения регулярно употребляется понятие образовательных услуг. К сожалению, по этому пути пошло и административное законодательство, и даже в одном из разъяснений Верховного Суда РФ сказано, что вуз оказывает студенту образовательные услуги.
Давайте допустим наличие договора об оказании образовательных услуг между студентом и вузом и попробуем порассуждать дальше. Что означает факт подписания такого соглашения? Он означает, во-первых, что на соответствующие отношения должен распространяться Закон РФ "О защите прав потребителей", согласно которому клиент может требовать, в частности, возмещения морального вреда. Во-вторых, профессор, читающий лекцию с кафедры, - уже не профессор в привычном понимании этого слова, а всего лишь услугодатель, сродни официанту, которого впору за хорошую работу поощрять чаевыми. Наконец, в-третьих, студента-двоечника уже нельзя отчислить административным актом - приказом ректора или декана, потому что это будет односторонним расторжением гражданско-правового договора, т.е. вузу придется в суде требовать расторжения договора, ссылаясь на его грубое нарушение другой стороной. Комментировать сказанное, на мой взгляд, излишне.
Полагаю, что в нормальном вузе не предоставляются образовательные услуги, а идет процесс обучения и воспитания. Однако я не отрицаю наличие таких услуг в принципе - образовательные услуги, безусловно, есть, но они находятся за рамками государственного стандарта, т.е. не входят в утвержденный список обязательных дисциплин вузов. Например, студенты вправе во время обучения изучить дополнительно иностранный язык, получить навыки управления автомобилем, окончить курсы кройки и шитья и т.п., причем как в вузе, так и вне его. Вот такое дополнительное образование, получаемое студентом по его личной инициативе, следует расценивать как образовательную услугу, которая вполне может быть платной. Репетиторство - типичная образовательная услуга, которая существует, видимо, столько же, сколько и сам процесс обучения. И хотя преподавателями она обычно не афишируется, поскольку чаще всего не оформляется должным образом, но если репетитор не участвует в приеме экзаменов, такая деятельность вполне законна.
Можно ли представить себе дореволюционного профессора в роли услугодателя, на которого студент, не удовлетворенный отметкой, идет жаловаться в суд или в Правительствующий Сенат? Не правда ли, это кажется немыслимым? Теперь же пытаются в сферу образования внедрить известный лозунг "клиент (читай - студент) всегда прав". Почему это стало возможным? Именно вследствие того, что гражданско-правовые отношения заставляют работать в совершенно неподходящих условиях.
Между прочим, этот театр абсурда уже начал действовать. Есть прецеденты - в судах обжалуются отметки, и не только двойки. Так, Верховный Суд РФ рассмотрел жалобу абитуриентки на решение приемной комиссии одного из вузов, поставившей ей за сочинение четверку. Проблема была в том, что при получении пятерки девушка могла претендовать на бесплатное обучение, а четверка позволяла учиться только на платном отделении. С точки зрения абитуриентки, приемная комиссия неверно оценила одну запятую в ее работе. После почти двухлетних (!) разбирательств в судах разного уровня с привлечением экспертов высшая судебная инстанция страны вынесла решение о том, что нужно было ставить все же пятерку. Трудно поверить, но это факт: Верховный Суд РФ теперь исправляет абитуриентам отметки!
Возможно, сложившееся положение объясняется тем, что долгое время судебная защита у нас была излишне сужена. Теперь же ее расширили, по моим представлениям, просто беспредельно - настолько, что суд вынужден рассматривать практически любые вопросы, причем его решение можно еще и обжаловать, доведя дело по судебной цепочке до высших инстанций. Учитывая большой конкурс в популярные вузы, скоро у Верховного Суда не останется времени ни на что другое, кроме выставления отметок. Думаю, это неправильно, и споры, подобные описанному, обычный суд рассматривать не должен. Для таких целей, если уж избирать судебный путь решения проблемы, допустимо использовать специальные "профильные" суды - например, в Германии есть особый суд по административным спорам.
Но такой подход кажется мне неверным в принципе. Работающий в вузе профессор раз в пять лет переизбирается на должность, и чтобы подтвердить свою квалификацию, он постоянно совершенствует содержание своих лекций, публикует научные работы, активно занимается самообразованием. Ему вполне заслуженно доверяют воспитание молодых специалистов. Почему же лишь на основании заявления студента или абитуриента допускаются сомнения в его подготовленности или объективности? К тому же вступительный экзамен обычно принимают как минимум два преподавателя, если же речь идет об отчислении из вуза, то целая комиссия.
Думаю, практику рассмотрения в судах претензий к вузам в связи с выставленными оценками следует прекратить как ошибочную, возникшую вследствие применения гражданско-правового механизма в публичных отношениях.
Но выставление отметок теперь, оказывается, контролируют не только суды. Сравнительно недавно мы получили грозные бумаги из комитета образования Государственной Думы и Министерства образования РФ с требованием объяснить, на каком основании два года подряд гражданке N. ставили двойки в рамках сдачи экзаменов кандидатского минимума. Эта гражданка жаловалась в названные государственные органы и грозилась составить петицию в Страсбургский суд по правам человека, поскольку якобы, ставя ей двойку, вуз нарушает ее конституционное право на образование. И я вынужден был ответить, что решение относительно уровня знаний гражданки N. принимала очень квалифицированная комиссия, и мне странно, что такие уважаемые органы публичной власти, как комитет Государственной Думы и Министерство образования, вмешиваются в процесс выставления оценок на экзамене. Вопрос, по-моему, должен ставиться иначе: если что-то не устраивает - можно обратиться в другой вуз и попытаться получить там более высокую оценку (если поставят).
------------------------

На мой взгляд, профессор местами лукавит. Хотя его еще можно понять, положение обязывает. Но отрицать в принципе возможность оспаривания в судах оценок - это крайность. Так можно договориться до того, что обжаловать действия и решения гос.органов и должностных лиц тоже можно только в административном порядке. Не согласен с чиновником - жалобу на имя руководителя органа, они комиссию созовут, рассмотрят сами у себя внутри. Ну и что, что это одна организация?! Кто сомневается в том, что вопрос будут рассматривать компетентные чиновники? Кого попало ж не назначат на должность, а за несоответствие увольняют!

Короче, лирика и беллетристика это какая-то. На мой взгляд нужно дискуссию вести в направлении выработки конкретного правового механизма, а на месить вопрос "можно-нельзя". Есть права, и у людей должна быть возможность их защитить.

[Smertch]

В этой области ставится вопрос о существовании субъективного публичного права (возможность чего цивилистами отрицается напрочь).

это вы только по данному конкретному случаю с оценкой или вообще? Если вообще, то, мягко выражаясь, вы неправы.

[Дозорный]

это вы только по данному конкретному случаю с оценкой или вообще? Если вообще, то, мягко выражаясь, вы неправы.

Фсмысле мое утверждение об отсутствии субъективного публичного права и об отрицании этого наличия цивилистами?
Вообще я имел виду ситуацию вцелом, а не конкретно по этому поводу. Если можете меня просветить в этой области, буду благодарен, т.к. тема административного иска меня в свое время заинтересовала, но поскольку по роду деятельности с административкой дела мало имею, то матчасть изучал не шибко глыбако Готовил еще в универе как-то доклад по административному иску и у меня сложилось впечатление, что стоящие на классических позициях цивилисты при упоминании кем-либо административного иска готовы вбить в грудь говорящего осиновый кол, предварительно вымоченный в святой воде!

Если это не посчитается здесь офтопом, то буду рад почитать Ваши соображения и принять посильное участие в обсуждении.