Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Передача инженерных сетей


Сообщений в теме: 20

#1 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2006 - 16:32

Энергоснабжающие и т.п. организации требуют передавать им на баланс построенные сети инженерной инфраструктуры (электрические сети, водопровод, канализация). Бесплатно.
Само собой, что строятся эти сети строительной организацией при строительстве нового дома за свой счет (или за счет заказчика - не суть), для обеспечения подключения нового дома к существующим сетям.
Существует такая практика с незапамятных времен советской власти, и продолжается доныне. И называется по-прежнему: "передать на баланс...".
Только если при общегосударственной собственности такая передача носила характер именно "передачи на баланс", то теперь это - передача собственности.
Возникает ряд вопросов, над которыми уже голову сломал:
1. Существует ли правовая обязанность такой передачи, закрепленная законом или хоть каким-нибудь другим НПА?
2. Что является предметом сделки? Водопровод, кусок трубы, закопанный в землю кусок трубы, что-то еще?
3. Каков характер сделки? Некоторые организации (частные) предлагают мену: "Вы нам - новый кабель, мы вам - старый". И неважно, что фактически ничего не получается, и старый кабель/труба продолжает гнить в земле, спишете как-нибудь в цену дома...Другие (муниципальные) - просто передачу в муниципальную собственность по постановлению мэра, но на баланм МУП, владеющего на хозяйственном ведении...
4. А при выносе сетей (т.е. провод, идущий от точки А к точке Б по кратчайшему прямому пути, с целью освободить место под стройплощадку заменяется проводом, соединяющим те же точки, но по другому маршруту). Тут уж вообще не создается новых объектов, тем не менее, передача все равно требуется.
В любом случае получается криво: либо фиктивная сделка, либо дарение между коммерческими организациями... Про возникающие убытки и налоговые последствия вообще молчу...

Коллеги, кто сталкивался с подобным, что за зверь такой, "передача сетей"?!!!

P.S.
А стимул передать сети - "железный": иначе техусловия не согласуют, разрешение на ввод не дадут и т.д. и т.п.... :)
  • 0

#2 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2006 - 18:31

Было у меня такое.
Предприятие имело на балансе дом (вставку м/д домами)
В нем с совейских времен сидело гос учреждение.Съехало.
Реконсрукция по квартиры.Продажа всех кв. работникам.
Сети нафиг на балансе не нужны. Косяки с энергоснабжением (горэлектросети не хотели иметь дело с кучей жильцов, т.к. интереснее Предприятие), обслуживание сетей....
Кончилось так. Распоряжение главы города о передаче в муниципальную собственность. Договор передачи в собственность недвижимости (без всяких денег) самой администрации.
А Администрация сама уже раздает своим МУПам.
Конечно был головняк с регистрацией объекта (сетей),т.к. сети проходят под другими домами, а та земля уже отведена другим).

С горем пополам и с помощью администрации подарили мы наконец.
И слава богу. Чего и Вам желаю побыстрее.

Дарение только в том случае дарение, если Вы напришите, что в дар.(где-то была практика в ФАСах) А Вы энто не пишите. и все будет ОК
  • 0

#3 Калиостро

Калиостро

    онтологически счастлив

  • Старожил
  • 1849 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 07:55

Кондор

1. Существует ли правовая обязанность такой передачи, закрепленная законом или хоть каким-нибудь другим НПА?

Постановление Правительства 83

2. Что является предметом сделки? Водопровод, кусок трубы, закопанный в землю кусок трубы, что-то еще?

Не совсем понятно, но вообще это недвижка.
В разделе "недвижимость" конфы есть специальная тема - посмотрите.

3. Каков характер сделки?

Вообщето, дарение между коммерческими организациями запрещено...

4. А при выносе сетей (т.е. провод, идущий от точки А к точке Б по кратчайшему прямому пути, с целью освободить место под стройплощадку заменяется проводом, соединяющим те же точки, но по другому маршруту). Тут уж вообще не создается новых объектов

Создается в этом случае новый объект, создается...
И по идее, ПС на него надо регить...

Капитон

Дарение только в том случае дарение, если Вы напришите, что в дар.(где-то была практика в ФАСах) А Вы энто не пишите. и все будет ОК

Дарение муницпальному образованию не запрещено, и даже преветствуется)))

Если передаете МУПу например, то тут ситуация следующая...
Договора нет, есть акт. Фактически между сторонами возникли отношения купли-продажи. И МУП обязан возместить стоимомть...
  • 0

#4 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 10:54

Капитон
Спасибо за ответ.
Фактические Ваши головняки ясны и понятны: сбросили с баланса дом - естественное желание сбросить сети.
К сожалению, о правовой природе произведенной сделки ничего не сказано...

Калиостро
83-е постановление читал внимательно. Если Вы имеете ввиду абзац 3 пункта 7:

Органам местного самоуправления (органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации - гг. Москвы и Санкт-Петербурга) рекомендуется принимать созданные за счет правообладателя земельного участка за пределами границ земельного участка сети инженерно-технического обеспечения в муниципальную (государственную) собственность.

то согласитесь, что,
во-первых, речь идет только о рекомендациях органам местного самоуправления;
во-вторых, речь идет о сетях за пределами границ земельного участка правообладателя;
в-третьих, ОАО, обслуживающее сети, никак не относится к органам местного самоуправления.

Получается, нет правовой обязанности передать...
Темы в "недвижимости" перечитал все. Споры о статусе сетей как движимого или недвижимого имущества к моему вопросу отношения не имеют.

Вообщето, дарение между коммерческими организациями запрещено...

Вот именно!
И что тогда за сделка по безвозмездной передаче сетей?!
Если в муниципальную собственность - возникают проблемы с НДС и налогом на прибыль.
Если в частную (другому ОАО) - проблемы с действительностью сделки, и тоже проблемы с налогами...
  • 0

#5 vnesomnenia

vnesomnenia
  • продвинутый
  • 631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 11:16

Статья 134. Сложные вещи
Если разнородные вещи образуют единое целое, предполагающее использование их по общему назначению, они рассматриваются как одна вещь (сложная вещь).
Действие сделки, заключенной по поводу сложной вещи, распространяется на все ее составные части, если договором не предусмотрено иное.
  • 0

#6 JIS

JIS
  • Модераторы
  • 3666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 11:22

Калиостро
Лукавите коварный энергетик. После многократных герменевтических изысканий по поводу ПП 83 и его п. 7 первых правил. Прихожу к такому выводу: Частники не могут навязывать передачу построенных вновь сетей, в некоторых актах, например по теплоснабжению это прямо запрещено.
Реконструкцию проводите, за счет застройщика все что внутри своих сетей настроите все ваше.
По поводу передачи муниципалам, бабушка на двое тоже сказала:
- что есть комплексное освоение, я такое знаю только одно 38.1, 38.2 ЗК по моему, причем заметте для жилищного строительства, все остальное уходит из под этого пункта.
- безвозмездная передача сетей при КО это повсеместная практика, но цена строительства ветей обычно вычитается из арендной платы, по крайней мере такая была задумка ГД при рисовании данных статей ЗК.
- Обязательной передаче подлежит сеть внутри участка при КО, вне участка рекомендуется передавать. Хотя правильнее было бы наоборот, иначе фигня получится полная.
Кондор
А что еще может быть предметом сделки? Или вы имеете в виду замечательные договоры о создании возможности (ликвидации ограничений) для присоединения, здесь можно поспорить, а в Вашем случае с передачей все понятно.
По поводу дарения между коммерческими огранизациями, при помощи этого договора еще можно как-то криво от этого уходить.


Калиостро
Согласен что создается новый объект и придется регить линию, но полагаю правильней это считать, реконструкцией существующей сети по ПП 83. Чем то это схоже с перемещением телефонного кабеля, и не всегда идет создание объекта.

Если передаете МУПу например, то тут ситуация следующая...
Договора нет, есть акт. Фактически между сторонами возникли отношения купли-продажи. И МУП обязан возместить стоимомть...

Что-то я вас не догоняю, или вы говорите что стоимость переданного имущества пойдет зачетом в плату за энергоснабжение, но без договора?

Капитон
Про дарение это вы загнули. По поводу сетей, если с таким отношением ко всему подходить, тогда любая вещь станет обузой.

Кондор

P.S.
А стимул передать сети - "железный": иначе техусловия не согласуют, разрешение на ввод не дадут и т.д. и т.п.... 


Поверьте заставить их это сделать можно, вам же по сути навязывают дополнительные условия, а делать это они не в праве. Про постановления Мэров об обязательной передаче сетей тоже молчу, связываться с муниципалами опасно, но свое отстоять можно.


Добавлено в [mergetime]1152163374[/mergetime]
vnesomnenia
Поясните цитату пожалуйста
  • 0

#7 vnesomnenia

vnesomnenia
  • продвинутый
  • 631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 11:23

Смотрите
Приказ Минюста РФ, Минэкономразвития РФ, Минимущества РФ и Госстроя РФ
от 30 октября 2001 г. N 289/422/224/243
"Об утверждении Методических рекомендаций о порядке проведения
государственной регистрации прав на объекты недвижимого имущества -
энергетические производственно-технологические комплексы
электростанций и электросетевые комплексы"
  • 0

#8 JIS

JIS
  • Модераторы
  • 3666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 11:27

vnesomnenia
Читал, что конкретно то Вы хотите подчеркнуть?

Сообщение отредактировал JIS: 06 July 2006 - 11:28

  • 0

#9 Калиостро

Калиостро

    онтологически счастлив

  • Старожил
  • 1849 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 July 2006 - 08:13

JIS
1. Не увидел, где автор говорил про реконструкцию???
2. Я имел ввиду то, что имел. Что при "передаче на баланс" принимающая сторона обязана возместить передающей стоимость переданного имущества.
Чего тут непонятного и т.б. "лукавого"??)))))))))
  • 0

#10 JIS

JIS
  • Модераторы
  • 3666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 July 2006 - 16:20

Калиостро

1. Не увидел, где автор говорил про реконструкцию???


В том то и дело, не вижу я законных оснований для передачи сетей построенных до точки подключения. А всю реконструкцию внутри сетей и даже новое внутреннее строительство оставляй себе. В любом случае это все за энергоснабжающей орагнизацией

2. Я имел ввиду то, что имел. Что при "передаче на баланс" принимающая сторона обязана возместить передающей стоимость переданного имущества.
Чего тут непонятного и т.б. "лукавого"??)))))))))


Здесь ничего, полностью согласен, что по идее надо компенсировать.
Но даже при том что работы по возведению сетей выполняет ЭСО, у нее нет оснований забирать сеть себе даже с компенсацией либо навязывать передачу.
  • 0

#11 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2006 - 23:18

Коллеги, неужели нет желающих побеседовать на тему правовой природы сделок по передаче сетей?! :)
  • 0

#12 Калиостро

Калиостро

    онтологически счастлив

  • Старожил
  • 1849 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2006 - 07:31

Кондор
Дык о чем беседать то???

Если вы передаете сети коммерческой организации, то это купля-продажа, вы вправе в судебном порядке взыскать стоимость переданных сетей.

Если передаете муниципалитету - то это и будет безвозмездная передача муниципалитету.

Что-то требует дополнительного прояснения???
  • 0

#13 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2006 - 10:14

Кондор
Дык о чем беседать то???

Если вы передаете сети коммерческой организации, то это купля-продажа, вы вправе в судебном порядке взыскать стоимость переданных сетей.

Если передаете муниципалитету - то это и будет безвозмездная передача муниципалитету.

Что-то требует дополнительного прояснения???


При передаче коммерческой организации: они предлагают равноценную по стоимости мену на "некий аналогичный старый объект", который в итоге ложится на баланс, хотя фактически - отсутствует. Само собой, могут появиться претензии со стороны налоргов в части равноценности стоимости, самого наличия этого имущества, как последствие - налоговые доначисления.

При безвозмездной передаче муниципалитету получаются налоговые последствия:
1. Это расход, не уменьшающий налогооблагаемую базу по прибыли. Т.е. к стоимости этой операции надо прибавить 24%.
2. Эта операция не облагается НДС, т.е. уплаченный при строительстве сетей НДС подлежит восстановлению и уплате в бюджет. Т.е. к стоимости этой операции надо прибавить 18%.
ИТОГО: помимо собственно затрат на строительство сетей, в бюджет дополнительно надо заплатить 42%!!!
Или я в чем-то ошибаюсь?
  • 0

#14 Калиостро

Калиостро

    онтологически счастлив

  • Старожил
  • 1849 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2006 - 11:12

Кондор
Я ошибок в ваших рассуждениях не вижу. Навскидку, все так и есть.
Суть вашего вопроса в налоговой оптимизации?
  • 0

#15 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2006 - 12:37

Калиостро
Откровенно говоря, суть моего вопроса свелась к просчету последствий этого опрометчивого (с моей точки зрения) шага. Чтобы понимать: если уж пошли на это, готовьтесь заплатить сверху определенную сумму.
Хотя в душе есть сомнение: поступок вроде социально благонамерен, а последствия - отрицательные.
Но видимо, так оно и есть.
  • 0

#16 --vietnamec--

--vietnamec--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2006 - 17:47

Кондор

Коллеги, кто сталкивался с подобным, что за зверь такой, "передача сетей"?!!!

Была у нас такая проблема (только не с энергосетями, а с ливневой канализацией) и вроде сейчас она есть и никак не решается.
Вижу выход такой - организация-клиент подключает свои сети к организации-монополисту и в качестве платы за это подключение (либо за какой то период пользования этими сетями в будущем?) передает в собственность организации-монополисту эти самые сети. Но эта мысль в качестве чернового наброска. Для конкретного объекта нужно детально продумывать, с учетом НПА регулирующих подключение.
  • 0

#17 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2006 - 21:02

Полезно все-таки иногда перечитывать общую часть ГК... :)

По поводу вот-этого вопроса (моего же)

4. А при выносе сетей (т.е. провод, идущий от точки А к точке Б по кратчайшему прямому пути, с целью освободить место под стройплощадку заменяется проводом, соединяющим те же точки, но по другому маршруту). Тут уж вообще не создается новых объектов, тем не менее, передача все равно требуется.

Родилась мысль.
Ст.133 ГК про неделимые вещи:
Если существовавший трубопровод (например, или электрическая сеть) был вещью, то разделить его на части (куски трубы) невозможно. Иначе, изменится назначение этой вещи, а именно - трубопровод ПЕРЕСТАНЕТ быть трубопроводом, т.к. "провести" через него ничего уже нельзя. Следовательно, если вырезать из него кусок трубы и врезать другой кусок трубы (подлиннее и по другой конфигурации), то тем самым не создался новый объект права, не создалась новая вещь. Следовательно, и передавать НЕЧЕГО!
Что скажете, коллеги?
  • 0

#18 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2006 - 22:11

Коллеги, прошу пояснить, молчание в данной теме продолжительностью один месяц означает:
1. Простой вопрос, ответа не знает - только чайник.
2. Вопрос сложный, варианта решения не вижу и обсуждать не могу.
3. Сам знаю, никому - не скажу.
4. Пофиг.

Лично я сейчас занят подобными проблемами по части выноса сетей водопровода, кабельных ЛЭП, высоковольтных ЛЭП, квартальных насосных станций. Не верю, что я такой - один.
  • 0

#19 Веснушка

Веснушка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2007 - 21:06

Господа, в развитие темы. Как считаете, если объекты электросетевого хозяйства в начале 90-х были "переданы на баланс" филиала Мосэнерго, можно ли утверждать, что мосэненерго - их потенциальный собственник (т.е. ему надо просто зарегить свою собственность)?
  • 0

#20 Веснушка

Веснушка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2007 - 15:39

Все молчат. Как я понимаю, это еще и не факт. Есть судебная практика, отказывающая в признании права собственности сетевой на переданные ей на баланс объекты.
  • 0

#21 JIS

JIS
  • Модераторы
  • 3666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2007 - 11:11

http://www.fas.gov.r...s/n_16653.shtml
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных