Доброго дня!
Сегодня на стол положили очередное исковое о признании торгов недействительными. В этот раз истец докопался до того, что в объявлении было указано: предложение о цене необходимо представить в закрытой форме при подаче заявки.
Коллеги. Туплю. Кроме Положения о торгах, чем я еще могу подтвердить, что данное требование незаконным не является?
|
|
||
|
|
||
недействительность торгов
Автор
--VASABY--
, 11 Dec 2006 17:41
Сообщений в теме: 30
#3
--VASABY--
Отправлено 11 December 2006 - 19:27
открытые. социально значимых объектов.
очередную "родину" продали.
очередную "родину" продали.
#4
Отправлено 11 December 2006 - 19:34
а это вы откуда откопали?предложение о цене необходимо представить в закрытой форме при подаче заявки.
#5
--VASABY--
Отправлено 11 December 2006 - 19:45
Фсе!!!
Я нашла, чем отбиться. Эти умники посидели на торгах или рядом, потом вышли и из соседнего отделения почты отправили предложение по цене с уведомлением и описью.
Наивные.
Замучили!
Надо сразу же после их (торгов) проведения самим бежать и оспаривать по всем возможным основаниям, судом признавать торги законными и отмахиваться решением от всяких недовольных непокупателей.
Спасибо за участие.
Я нашла, чем отбиться. Эти умники посидели на торгах или рядом, потом вышли и из соседнего отделения почты отправили предложение по цене с уведомлением и описью.
Наивные. Замучили!
Надо сразу же после их (торгов) проведения самим бежать и оспаривать по всем возможным основаниям, судом признавать торги законными и отмахиваться решением от всяких недовольных непокупателей.
Спасибо за участие.
#6
-Гость-
Отправлено 11 December 2006 - 19:49
Цитата
предложение о цене необходимо представить в закрытой форме при подаче заявки.
а это вы откуда откопали?
из нашего положения о торгах. по-моему, это распространенная практика, когда конкурсное предложение подается в конверте вместе с заявкой.
#7
--VASABY--
Отправлено 11 December 2006 - 19:53
у меня куча параллельных процессов о признании торгов недействительными, но по такому основании исковое вижу впервые.
задумалась.
подумала.
покопалась.
в закрытой форме предложение о цене подавалось у нас почти на всех торгах. никто не докапывался. по-мойму, даже рекомендовано в такой форме подавать ценовое предложение...
задумалась.
подумала.
покопалась.
в закрытой форме предложение о цене подавалось у нас почти на всех торгах. никто не докапывался. по-мойму, даже рекомендовано в такой форме подавать ценовое предложение...
#8
Отправлено 11 December 2006 - 20:39
на открытых торгах нужно голосовать открыто. билетами. выигрывает предложивший наивысшую цену.
а у вас в закрытых конвертах?
а у вас в закрытых конвертах?
#9
Отправлено 12 December 2006 - 01:19
странная у вас практика... не подскажете, где? пойду, свои услуги людям попредалагаюв закрытой форме предложение о цене подавалось у нас почти на всех торгах. никто не докапывался. по-мойму, даже рекомендовано в такой форме подавать ценовое предложение...
у вас же открытые торги все-таки, а не конкурс
#10
Отправлено 12 December 2006 - 01:56
Наверно у них торги, открытые по составу участников и закрытые по форме подачи предложений о цене (т.е. торги в форме конкурса, а не аукциона). По-моему, вполне законно (п.4 ст.132 Зоба) при продаже социально-значимого имущества...странная у вас практика... не подскажете, где? пойду, свои услуги людям попредалагаюв закрытой форме предложение о цене подавалось у нас почти на всех торгах. никто не докапывался.
#11
Отправлено 12 December 2006 - 11:52
Silver+
насколько я понимаю этот пункт, в таком случае вопрос о цене вообще не обсуждается - она просто определеяется оценщиком и фиксируется, а оцениваются в ходе конкурса предложения по иным условиям договора. А здесь именно предложения о цене подаются в закрытом виде. Это уж явно не способствует продаже по максимально возможной цене.п.4 ст.132 Зоба
#12
--VASABY--
Отправлено 12 December 2006 - 18:04
Наверно у них торги, открытые по составу участников и закрытые по форме подачи предложений о цене (т.е. торги в форме конкурса, а не аукциона). По-моему, вполне законно (п.4 ст.132 Зоба) при продаже социально-значимого имущества...
Абсолютно верно.
Причем даже не для социалки рекомендуем конкурсным утверждать через комитет кредиторов именно такой порядок проведения торгов. Конечно, бывают исключения (аукционы), но чаще предложение о цене подается в закрытой форме,т.е торги в форме конкурса.. нам так удобней. не более того.
Цитата
п.4 ст.132 Зоба
насколько я понимаю этот пункт, в таком случае вопрос о цене вообще не обсуждается - она просто определеяется оценщиком и фиксируется, а оцениваются в ходе конкурса предложения по иным условиям договора. А здесь именно предложения о цене подаются в закрытом виде. Это уж явно не способствует продаже по максимально возможной цене.
социалка (п.4 ст 132 Зоба) отличается только тем, что, грубо, имущество с проведенной обязательной оценкой продается с обременением. Вот и все. А порядок один и тот же - ст 110 Зоба.
насколько я понимаю этот пункт, в таком случае вопрос о цене вообще не обсуждается - она просто определеяется оценщиком и фиксируется
Цена не фиксируется ни в коем случае. Так же по итогам конкурса заключается договор с претендентом, предложившим наивысшую цену. А если не будут соблюдены условия соглашения об исполнений условий конкурса(те самые обременения), соотвессно, договор к-п подлежит расторжению.
#13
Отправлено 12 December 2006 - 18:07
-VASABY-
от чьего лица Вы говорите (пишете) ? спасибо.Причем даже не для социалки рекомендуем
#14
-Гость-
Отправлено 12 December 2006 - 18:21
Это уж явно не способствует продаже по максимально возможной цене.
))))))Насчет вышесказанного:
недавно провели торги. По итогам заключен договор с участником, предложившим 50 млн, а самое большое предложение других участников - 7 млн. Предложения подавались в закрытой форме.
Исходя из практики, при закрытой форме как правило в итоге имущество продается за сумму, гораздо большую, нежели продавец получил бы при аукционе.
#15
-Гость-
Отправлено 12 December 2006 - 18:36
от чьего лица Вы говорите (пишете) ? спасибо.
от лица юриста, который представляет интересы конкурсных, торгового дома, оценочной компании, иногда продавца, иногда - покупателя.
т.е., извиняюсь за образность, полность сопровождаю банкротство и отмываю, если надо, все косяки в судебных.
#16
Отправлено 12 December 2006 - 18:42
ясно.)от лица юриста, который представляет интересы конкурсных, торгового дома, оценочной компании, иногда продавца, иногда - покупателя.
т.е., извиняюсь за образность, полность сопровождаю банкротство и отмываю, если надо, все косяки в судебных.
#17
Отправлено 12 December 2006 - 18:57
судя по всему, не участвуют в ваших банкротствах такие вредины, как я схема, несмотря на то, что
порочная, сломать ее - запростоИсходя из практики, при закрытой форме как правило в итоге имущество продается за сумму, гораздо большую, нежели продавец получил бы при аукционе.
#18
-Гость-
Отправлено 12 December 2006 - 19:42
судя по всему, не участвуют в ваших банкротствах такие вредины, как я
схема, несмотря на то, что
Цитата
Исходя из практики, при закрытой форме как правило в итоге имущество продается за сумму, гораздо большую, нежели продавец получил бы при аукционе.
порочная, сломать ее - запросто
может и запросто, да только пока никому не удавалось. тьфу. тьфу.
)))) да и грозным именем "схема" я бы ее не стала называть. просто практика. не думаю, что это редкость и дилетанство с нашей стороны. закон мы не нарушаем... хотя бы в этой части ))) чаще всего обиженные лишенцы и их вредины-представители оспаривают торги по иным основаниям. у меня уже целая коллекция на эту тему накопилась.
просто иск по оспариванию на основании неправомерности требования представления цены в закрытой форме при подачи заявки - это что-то новенькое.
копают... участся... вредины...а жизть у нас - сплошные пороки. особливо - у юристов. особливо - у порочных.
#19
--VASABY--
Отправлено 12 December 2006 - 20:09
Хотелось бы, кстати, уточнить, что торги мы (торговый дом, который я представляю) проводим не только имуществу банкротов. На случай, если вдруг вы меня именно так поняли. )) я прекрасно знаю, что при аукционе по продаже им-ва банкрота цена озвучиватся вживую.
а,
например, при продаже арестованного имущества путем проведения ОТКРЫТЫХ торгов в форме АУКЦИОНА предложение о цене МОЖЕТ быть подано в ЗАКРЫТОЙ форме.
см. п.2.2 Порядка организации и проведения торгов по продаже арестованного и изъят. имущества, а так же конфисков., бесхозного и иного им-ва, обращенного в собственность рф. (Утв. Распоряжением РФФИ от 09.11.2001 №418 и Распоряж РФФИ от 09.10.2006г №260 о внес измен в Распор №418).
)) я прекрасно знаю, что при аукционе по продаже им-ва банкрота цена озвучиватся вживую.а,
например, при продаже арестованного имущества путем проведения ОТКРЫТЫХ торгов в форме АУКЦИОНА предложение о цене МОЖЕТ быть подано в ЗАКРЫТОЙ форме.
см. п.2.2 Порядка организации и проведения торгов по продаже арестованного и изъят. имущества, а так же конфисков., бесхозного и иного им-ва, обращенного в собственность рф. (Утв. Распоряжением РФФИ от 09.11.2001 №418 и Распоряж РФФИ от 09.10.2006г №260 о внес измен в Распор №418).
#20
Отправлено 13 December 2006 - 03:31
ага, именно так понял. То есть вы все-таки не к банкротам (управляющим) отношение имеете, а продаете имущество.На случай, если вдруг вы меня именно так поняли. ))
#21
Отправлено 13 December 2006 - 05:18
Smertch
п.п.4 и 6 ст.139 - "управляющий приступает к продаже имущества должника на открытых торгах" и "в порядке и на условиях, которые установлены пунктами 3-8 статьи 110 и статьей 111 настоящего ФЗ".
предпоследний абзац п.6 ст.110 "При подготовке к проведению торгов внешний управляющий (организатор торгов) организует прием заявок (предложений) участников торгов, а также задатков."
Возникает вопрос - предложений о чем? В случае проведения открытых торгов может ли это быть предложение о цене?
Что касается
Опять вопрос - могут ли в условиях конкурса содержаться требования не только к качественной составляющей, но и к количественной (кто больше заплатит)? Если нет (цена фиксирована), то как быть в случае, если два претендента предложат равные наилучшие условия, но один из них готов заплатить бОльшую цену? А с учетом того, что кредиторы жаждут получить побольше и "Порядок и условия проведения торгов определяются собранием кредиторов или комитетом кредиторов" (п.5 ст.110 ЗоБа)?
И вот тут непонятно ). Начальная цена продажи имущества - 10 руб. Один из претендентов готов купить не дороже 50 руб., второй - не дороже 100. При подаче заявок в закрытой форме скорее всего 1-й предложит 50, 2-й соответственно 100 руб., а при открытой форме подачи предложений? Подозреваю, что второй предложит ровно на один шаг больше, чем максимальная цена первого.
Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста.схема, несмотря на то, что
порочная, сломать ее - запростоИсходя из практики, при закрытой форме как правило в итоге имущество продается за сумму, гораздо большую, нежели продавец получил бы при аукционе.
п.п.4 и 6 ст.139 - "управляющий приступает к продаже имущества должника на открытых торгах" и "в порядке и на условиях, которые установлены пунктами 3-8 статьи 110 и статьей 111 настоящего ФЗ".
предпоследний абзац п.6 ст.110 "При подготовке к проведению торгов внешний управляющий (организатор торгов) организует прием заявок (предложений) участников торгов, а также задатков."
Возникает вопрос - предложений о чем? В случае проведения открытых торгов может ли это быть предложение о цене?
Что касается
п.4 ст.447 ГК "Выигравшим торги на аукционе признается лицо, предложившее наиболее высокую цену, а по конкурсу - лицо, которое ... предложило лучшие условия."насколько я понимаю этот пункт, в таком случае вопрос о цене вообще не обсуждается - она просто определеяется оценщиком и фиксируется, а оцениваются в ходе конкурса предложения по иным условиям договора.
Опять вопрос - могут ли в условиях конкурса содержаться требования не только к качественной составляющей, но и к количественной (кто больше заплатит)? Если нет (цена фиксирована), то как быть в случае, если два претендента предложат равные наилучшие условия, но один из них готов заплатить бОльшую цену? А с учетом того, что кредиторы жаждут получить побольше и "Порядок и условия проведения торгов определяются собранием кредиторов или комитетом кредиторов" (п.5 ст.110 ЗоБа)?
И вот тут непонятно
Ситуация: пришли два реальных претендента (на самом деле оба реальные, а не так как ОАО "Москвич" продавалиА здесь именно предложения о цене подаются в закрытом виде. Это уж явно не способствует продаже по максимально возможной цене.
). Начальная цена продажи имущества - 10 руб. Один из претендентов готов купить не дороже 50 руб., второй - не дороже 100. При подаче заявок в закрытой форме скорее всего 1-й предложит 50, 2-й соответственно 100 руб., а при открытой форме подачи предложений? Подозреваю, что второй предложит ровно на один шаг больше, чем максимальная цена первого.
#22
--VASABY--
Отправлено 13 December 2006 - 12:24
ага, именно так понял. То есть вы все-таки не к банкротам (управляющим) отношение имеете, а продаете имущество.
мы продаем разное имущество, в том числе имущество банкротов, очень активно, кстати, продаем.
и практически все оспариваемые торги - это торги по продаже банкротного им-ва.эххх.... банкротят Краснодарский край... всякие... типа меня... в тепло потянуло... москвичей... типа меня...
#23
--VASABY--
Отправлено 13 December 2006 - 12:41
Возникает вопрос - предложений о чем? В случае проведения открытых торгов может ли это быть предложение о цене?
если говорить о социалке, то это как раз предложение о цене.
если говорить о продаже имущества банкрота в общем порядке, то проводятся открытые торги в форме аукциона, где предложение о цене озвучивается непосредственно на торгах вживую и, соотвессно, пошагово повышая цену, выявляется победитель. в конверте в этом случая предложение о цене низя вносить.
могут ли в условиях конкурса содержаться требования не только к качественной составляющей, но и к количественной (кто больше заплатит)?
не только могут, но и должны. победитель конкурса выявляется как раз из тех, кто больше заплатит. а уже если он (победитель) не соблюдает дополнительные требования (обременения), то договор к-п с победителем просто недействителен. я говорю о конкурсах по продаже им-ва (социалка!) банкрота.
Ситуация: пришли два реальных претендента (на самом деле оба реальные, а не так как ОАО "Москвич" продавали ). Начальная цена продажи имущества - 10 руб. Один из претендентов готов купить не дороже 50 руб., второй - не дороже 100. При подаче заявок в закрытой форме скорее всего 1-й предложит 50, 2-й соответственно 100 руб., а при открытой форме подачи предложений? Подозреваю, что второй предложит ровно на один шаг больше, чем максимальная цена первого.
вот! во избежание подобных случаев, например, продажи им-ва за 51 руб, а не за 100 и придумана подача предложения о цене в закрытой форме. НО! только при продаже практически любого им-ва, включая социалку банкротов, исключая иные случаи с банкротами.
извиняюсь, за корявость изложения. неделя тяжкая. спасиб.
#24
Отправлено 13 December 2006 - 12:49
Silver+
VASABY
Добавлено в [mergetime]1165992595[/mergetime]
Это, очевидно, про случаи конкурса.Возникает вопрос - предложений о чем?
Просто если в конкурсе еще и финансовые предложения учитывать, то определение итогов окажется уж слишком сложным (хотя и не невозможным) и - вероятно - непрозрачным.Опять вопрос - могут ли в условиях конкурса содержаться требования не только к качественной составляющей, но и к количественной (кто больше заплатит)? Если нет (цена фиксирована), то как быть в случае, если два претендента предложат равные наилучшие условия, но один из них готов заплатить бОльшую цену? А с учетом того, что кредиторы жаждут получить побольше и "Порядок и условия проведения торгов определяются собранием кредиторов или комитетом кредиторов" (п.5 ст.110 ЗоБа)?
Логично. Хотя не учитывает стремление поторговатьсяСитуация: пришли два реальных претендента (на самом деле оба реальные, а не так как ОАО "Москвич" продавали ). Начальная цена продажи имущества - 10 руб. Один из претендентов готов купить не дороже 50 руб., второй - не дороже 100. При подаче заявок в закрытой форме скорее всего 1-й предложит 50, 2-й соответственно 100 руб., а при открытой форме подачи предложений? Подозреваю, что второй предложит ровно на один шаг больше, чем максимальная цена первого.
VASABY
ага! значит есть что там банкротить! всё! перебираюсь в теплые краяэххх.... банкротят Краснодарский край... всякие... типа меня... в тепло потянуло... москвичей... типа меня...
Добавлено в [mergetime]1165992595[/mergetime]
т.е. у вас ко всем одинаковые требования по социальным обременениям, а победитель - только по цене определяется? так это не конкурс получается, а самый что ни на есть обычный аукционне только могут, но и должны. победитель конкурса выявляется как раз из тех, кто больше заплатит. а уже если он (победитель) не соблюдает дополнительные требования (обременения), то договор к-п с победителем просто недействителен. я говорю о конкурсах по продаже им-ва (социалка!) банкрота.
да, теперь акцептвот! во избежание подобных случаев, например, продажи им-ва за 51 руб, а не за 100 и придумана подача предложения о цене в закрытой форме. НО! только при продаже практически любого им-ва, включая социалку банкротов, исключая иные случаи с банкротами.
#25
-Гость-
Отправлено 13 December 2006 - 13:16
Просто если в конкурсе еще и финансовые предложения учитывать, то определение итогов окажется уж слишком сложным (хотя и не невозможным) и - вероятно - непрозрачным.
конкурсы бывают РАЗНЫЕ!!!
))) если говорить о социалке БАНКРОТОВ, повторяюсь, условия (ОБРЕМЕНЕНИЯ) одинаковые! для всех участников. хотя это и называется конкурсом, а не аукционом. (закон таков) Разные только их (участников) предложения по цене, на основании которых и выявляется победитель. Определение итогов в этом случае - элементарно и абсолютно прозрачно. Прошу не путать конкурсы по ПРОДАЖЕ социалки банкротов с другими конкурсами, где несколько иными могут быть условия участия.Цитата
эххх.... банкротят Краснодарский край... всякие... типа меня... в тепло потянуло... москвичей... типа меня...
ага! значит есть что там банкротить! всё! перебираюсь в теплые края
мне судьи (банкротчики) практически каждый день плачутся, что делами завале по... Для ускорения процессов я практически все Решения делаю сама. По особой договоренности с судьей. В этом году почти 3000 банкротных дел в производстве краснодарского суда.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
