Сообщений в теме: 48

[Птичка]

Имеется индивидуальный жилой дом в долевой собстенности (право обоих сособственников возникло до введения госрегистрации и не зарегистрировано до сих пор). Дом фактически "на двух хозяев", каждая половина имеет отдельный вход, но как минимум один из этих входов в виде теплого тамбура приделан самовольно, к дому есть и другие самовольные пристройки. Вопросы:
1. возможно ли в судебном порядке разделить дом на две половины в натуре? 2. Имеет ли значение при разрешении такого иска, что к дому есть самовольные пристрои или это не важно?
3. Возможно ли будет по такому решению зарегистрировать хотя бы ту часть, которая не является самовольной?
4. Как лучше формулировать исковые требования? Просто "выделить долю в натуре" или "признать право собственности"?
Соседи невменяемые, делить дом по соглашению сторон не хотят
Спасибо

[VeterR]

Я пишу так:

"При этом фактически наш жилой дом состоит из двух самостоятельных жилых домов с отдельными входами (и находящихся на разных земельных участках) объединенных общей стеной. Мне принадлежат комнаты: №№ 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, общей площадью 101,7 кв.м., ответчику комнаты: №№ 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, общей площадью 75,8 кв.м.
Поскольку адрес земельного участка «ул.Рудная, д.А-2», постольку возможным и логичным является определить адрес выделяемого жилого дома таким же - ул.Рудная, д.А-2.
На основании изложенного, руководствуясь ст. 252 ГК РФ,

ПРОШУ:

Разделить жилой дом, расположенный по адресу: Самарская область, г.********, ул.Рудная, д.4А в натуре и в соответствии с моей долей в праве общей собственности и фактически сложившимся порядком владения и пользования выделить мне в собственность жилой дом состоящий из комнат №№ 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, общей площадью 101,7 кв.м., жилой площадью 56,1 кв.м. расположенный по адресу: Самарская область, г.*******, ул.Рудная, д.4А-2."

При этом я скромно умалчиваю о самольной пристройке и перепланировке. И думаю: если суд обратит внимание на разницу площадей - дополню требования о сохранении в перепланированном состоянии, если нет - куда денется ФРС если в резолютивке будут указаны показатели площади.

[Птичка]

т.е. Вы просите выделить Вам в собственность в том числе и те площади, которые были самовольно пристроены? или только те, которые изначально существовали по проекту?

[VeterR]

т.е. Вы просите выделить Вам в собственность в том числе и те площади, которые были самовольно пристроены?

Угу (и пристроены и перепланированы существующие). На предварительном разберемемся - как судья себя поведет.

[Птичка]

Угу (и пристроены и перепланированы существующие

дак в моем случае земли нет ни на каком праве, узаканивать пристрои без земли вроде как нельзя

[VeterR]

дак в моем случае земли нет ни на каком праве, узаканивать пристрои без земли вроде как нельзя

Соседи невменяемые,

так у вас получается замкнутый круг: и землю не выкупить (соседи невменяемые) и самоволку не узаконить - нет прав на землю. Так?

Добавлено в [mergetime]1182763194[/mergetime]

Имеется индивидуальный жилой дом в долевой собстенности (право обоих сособственников возникло до введения госрегистрации и не зарегистрировано до сих пор).

дак в моем случае земли нет ни на каком праве

Вот не уверен я в том, что никакого права на землю нет. Ведь есть какие-то легитимные доки на дом. Соответственно, когда-то ЗУ выделялся. Как правило (при том что дом законен как таковой) ситуация следующая:
- на руках есть какой-нить документ на дом (договор к-п, дарения, наследство) выданный, скажем, в период с 1997 года по, например, 1970 год (хронология назад). В этом документе есть фраза "... и находящийся (дом) на земельном участке мерою **** кв.м.". Все.

Соответственно, необходимо искать доки прежнего собственника дома. Начиная с 40-х годов прошлого века (сам лично видел 1942 г.) по примерно конец 60-х. гражданам выдавались так называемый "Договор о предоставлении земельного участка на праве бессрочного пользования для строительства инд.жилого дома на праве личной собственности". Если его найти - вот вам и право на землю.

[Птичка]

так у вас получается замкнутый круг: и землю не выкупить (соседи невменяемые) и самоволку не узаконить - нет прав на землю. Так?

именно.. мы даже техпаспорт на дом получить не можем, потому что он в долевке, а соседи не пускают на свою половину..
там есть еще одна нездоровая особенность, дело в том, что в лихие девяностые соседи на свою половину участка документы-таки получили (правда не знаю какие) и эту половинку на кадастр поставили

и еще один приятный момент: две половинки имеют разные адреса (ленина 8, и ленина 8-а)
я вот думаю если и в самом деле разделить этот дом именно на два дома и все-таки попробовать приватьизировать именно свою часть земли.. подозреваю, что раздел дома на две части, а не на два дома ситуацию не спасет...

Добавлено в [mergetime]1182763748[/mergetime]

- на руках есть какой-нить документ на дом (договор к-п, дарения, наследство) выданный, скажем, в период с 1997 года по, например, 1970 год (хронология назад). В этом документе есть фраза "... и находящийся (дом) на земельном участке мерою **** кв.м.". Все.

есть свидетельство о праве на наследство 92г, где написано, что дом расположен на участке, площадью такой-то

Соответственно, необходимо искать доки прежнего собственника дома. Начиная с 40-х годов прошлого века (сам лично видел 1942 г.) по примерно конец 60-х. гражданам выдавались так называемый "Договор о предоставлении земельного участка на праве бессрочного пользования для строительства инд.жилого дома на праве личной собственности".

был договор о праве застройки 1946г. В соответствии с данным договором застройщику предоставляется право застройки этого участка на 50 лет, т.е. договор был 1946 - 1996 гг. Если каким-нибудь образом подтвердить, что самовол был построен до 1996г. будет ли возможно узаконить этоти пристрои на том основании, что право на землю в момент постройки было, как думаете?

[VeterR]

там есть еще одна нездоровая особенность, дело в том, что в лихие девяностые соседи на свою половину участка документы-таки получили (правда не знаю какие) и эту половинку на кадастр поставили

запросите выписку из ГЗК, хоть узнаете что у соседей (доля в праве или целый ЗУ). Нет понятия "половина участка", "половинку на кадастр".

и еще один приятный момент: две половинки имеют разные адреса (ленина 8, и ленина 8-а)

у меня то же самое, потому и пишу:

Поскольку адрес земельного участка «ул.Рудная, д.А-2», постольку возможным и логичным является определить адрес выделяемого жилого дома таким же - ул.Рудная, д.А-2.

только у меня есть два реально сформированных и зарегенных ЗУ и один дом в долевке стоящий на двух земельных участках.

подозреваю, что раздел дома на две части, а не на два дома ситуацию не спасет...

это как? раздел дома означает прекращение объекта долевой собственности и возникновения двух самостоятельных жилых домов.

Добавлено в [mergetime]1182764352[/mergetime]

В соответствии с данным договором застройщику предоставляется право застройки этого участка на 50 лет,

в смысле 50 лет дано для того чтобы успеть построиться? А право на землю? Посмотрите внимательно.
Ну а вообще в подобных делах часто судьи ведут себя достаточно лояльно. Обычно давим на то, что "необходимо устранить неопределенность в праве, в случае отрицательного решения гражданин не сможет выполнять нормально обязанности налогоплательщика, политика государства и Президента направлена на упрощение реализации прав и т.д и т.п."

[Птичка]

Нет понятия "половина участка", "половинку на кадастр".

в том-то и дело что есть.. землепользователь указан только один сосед, а площадь- ровно половина общей площади участка, т.е. это именно половинка участка

[VeterR]

в том-то и дело что есть.. землепользователь указан только один сосед, а площадь- ровно половина общей площади участка, т.е. это именно половинка участка

я так понимаю это сведения из КПЗУ? ну так это означает существование целого, независимого, самостоятельного земельного участка. И никакой половинки. Объектов учета в кадастре являются земельные участки, части земельных участков. Есстессно часть ЗУ вторична, например, на уже существующем ЗУ учитывается часть ЗУ под ОН, часть обремененная подземными коммуникациями и т.д.

[Птичка]

это как? раздел дома означает прекращение объекта долевой собственности и возникновения двух самостоятельных жилых домов.

я так понимаю, что объектом недвижимости можент быть не только дом, но и помещение и часть дома, если в здании выделяют часть, то она становится самостоятельным объектом, но неотдельным зданием..

Добавлено в [mergetime]1182767273[/mergetime]

так понимаю это сведения из КПЗУ? ну так это означает существование целого, независимого, самостоятельного земельного участка. И никакой половинки.

да я не спорю с Вами, конечно сейчас это земельный участок, а не его часть, просто по договору о застройке и по свидетельству там было 22 сотки, а по сведениям ГЗК - сейчас участок 11 соток, и землепользователь сосед.. т.е. им уже выделена в натуре своя доля (если это можно так назвать с учетом отсутствия права собственности)

[VeterR]

я так понимаю, что объектом недвижимости можент быть не только дом, но и помещение и часть дома, если в здании выделяют часть, то она становится самостоятельным объектом, но неотдельным зданием..

ну так мы ж говорим о разделе в натуре, но не о выделении части.

Постановление Пленума Верховного Суда РСФСР от 10 июня 1980 г. N 4 "О некоторых вопросах, возникших в практике рассмотрения судами споров о выделе доли сособственнику и определении порядка пользования домом, принадлежащим гражданам на праве общей собственности":
-Выдел участнику общей собственности принадлежащей ему доли означает передачу в собственность истцу определенной изолированной части жилого дома и построек хозяйственного назначения, соответствующих его доле, а также означает утрату им права на эту долю в общем имуществе (ст. 252 ГК РФ);

Общероссийский классификатор основных фондов ОК 013-94 (ОКОФ) (утв. постановлением Госстандарта РФ от 26 декабря 1994 г. N 359):
-К подразделу "Здания (кроме жилых)" относятся здания, представляющие собой архитектурно-строительные объекты, назначением которых является создание условий (защита от атмосферных воздействий и пр.) для труда, социально-культурного обслуживания населения и хранения материальных ценностей. Здания имеют в качестве основных конструктивных частей стены и крышу.
Объектом классификации данного подраздела является каждое отдельно стоящее здание. Если здания примыкают друг к другу и имеют общую стену, но каждое представляет собой самостоятельное конструктивное целое, их считают отдельными объектами.
Наружные пристройки к зданию, имеющие самостоятельное хозяйственное значение, отдельно стоящие здания котельных, а также надворные постройки (склады, гаражи, ограждения, сараи, заборы, колодцы и прочее) являются самостоятельными объектами.

Понятно, что данный классификатор не относится в жилью, но.... мне лично помогал для убеждения.

[Птичка]

VeterR
спасибо за нормативку
и все-таки, что же делать с самовольными входами? если не приведи Господи, судья откажет в признании на них права собственности, то в решении суда уже будут указаны самоволки, и тогда на не удастся их скрыть при подаче документов на землю..

[VeterR]

и все-таки, что же делать с самовольными входами? если не приведи Господи, судья откажет в признании на них права собственности,

Ну-у-у-у-у я ж говорил - все зависит от судьи, от понимания его настроения, характера, частоты свечения своего лица у конкретного судьи и т.д.
Обычно подаем минимальный иск (инициатива наказуема - ха, ха), на предварительном смотрим, слушаем, вникаем и делаем соответствующие выводы.

В моей ситуации подали только на раздел, если левой ногой кто-то зацепится за разницу площадей, либо что-то "почувствуем" - пожалуйста, у нас готовы все соответствующие заключения на пристройки/перепланировки - дополняем иск просьбой сохранить жилье в перепланированном/переустроенном состоянии. и все счастливы

[Птичка]

т.е. резюме такое: просто разделить дом с самовольными пристроями (входами к тому же) может и не получиться.. печально..

[Ницше]

т.е. резюме такое: просто разделить дом с самовольными пристроями (входами к тому же) может и не получиться.. печально..

если я правильно понял, то земля также не оформлена, и самоволочка имеется.
По определению верховного суда (позже скину), по таким спорам, при подаче искового материала необходимо предоставить: технический паспорт на строение и землеустроительное дело на земельный участок.
нет-оставят без движения.
Есть исключение, когда судьи принимали к производсву и делали землеустроительную экспертизу.
По самовольной постройке: узаканивать нать, для этого (по практике 1. Рабочий проект, технический паспорт по факту, согласование 1. пожарники (заключение придется заказывать, а также выезд на место сотрудника пож. службы) 2. органы ЖКХ, 3. БТИ и т.д., при наличии данных документов можно (по крайней мере раннее) дополнить исковик требованием о признании права собственности на самовольную постройку...
Если через суд признать право собственности на самовол в суде не получится, то следует узаконить в органах исполнительной власти.
Обычно так все постепенно и оформляют, по этапам...но бывает и в суде быстро прокатывает.

если невменяемые соседи препятсвуют оформлению земли (в частности не допускают спец. на территорию-также в суд с соответсвующим требованием о допуске.

Требование о разделить и выделить вполне хорошо обозначены выше.
P.s. обсалютно ни кого не собирался учить, привел несколько примеров с которыми сталкивался. Тему читал не внимательно

[VeterR]

1. пожарники (заключение придется заказывать, а также выезд на место сотрудника пож. службы)

ничего они сейчас не согласовывают (с 2007 года). реально отказываются - нет полномочий (изменения в закон о пож.безопасности)

дополнить исковик требованием о признании права собственности на самовольную постройку...

на мой взгляд опасно и не совсем оправдано и обоснованно.
Опасно - так как прав на землю нет (пока приму за тезис) самовольная постройка не катит.
Не совсем оправдано и обоснованно - и на что признавать право собственности? на самольную пристройку к жилому дому площадью 5 кв.м.? Глупо - пристрой к жилому дому не является самостоятельным объектом ни технически, ни в правовом (гражданском) аспекте. Потому здесь можно и нужно говорить о самовольном перепланировании/переустройстве в рамках ЖК РФ и подавать 100-рублевое заявление в порядке особого производства о сохранении жилого помещения(дома) в переустроенном виде.

Сообщение отредактировал VeterR: 26 June 2007 - 11:51

[Птичка]

Потому здесь можно и нужно говорить о самовольном перепланировании/переустройстве в рамках ЖК РФ и подавать 100-рублевое заявление в порядке особого производства о сохранении жилого помещения(дома) в переустроенном виде.

жилое помещение в переустроенном виде сохраняют, если это не нарушает прав третьих лиц.. а у нас земля муниципальная, следовательно расширение дома на этой земле приведет к нарушению прав города.. Вы не согласны?

По определению верховного суда (позже скину), по таким спорам, при подаче искового материала необходимо предоставить: технический паспорт на строение и землеустроительное дело на земельный участок.
нет-оставят без движения

т.е. неутвержденного землеустроительного дела достаточно для признания права собственности? после сентября 2006г? неужели правда есть такое определение ВС? скинте пожалуйста, буду очень признательна

Добавлено в [mergetime]1182839325[/mergetime]

если невменяемые соседи препятсвуют оформлению земли (в частности не допускают спец. на территорию-также в суд с соответсвующим требованием о допуске

кстати хорошая мысль, т.е. мы просим суд "Обязать ответчика допустить техников из БТИ для проведения инвентаризации". Суд выносит решение - обязать, приходят техники, даже вместе с приставами, а их не пускают и что дальше? приставы же не будут ломать замок

[VeterR]

а у нас земля муниципальная, следовательно расширение дома на этой земле приведет к нарушению прав города.. Вы не согласны?

Не согласен.
Во-первых, земля не муниципальная, но неразграниченная государственная.
Во-вторых, (цитата):
"1. Должно существовать какое-либо право закрепленное непосредственно в ГК, а также в любом ином правовом акте, содержащем нормы гражданского права.
2. Должен быть субъект обладающий каким-либо правом на объект
3. Право должно быть либо нарушено (нарушение права связано с лишением его обладателя возможности осуществить, реализовать свое право полностью или частично), либо быть оспоренным (т.е. существующее право еще не нарушено, но возникла неопределенность в праве, вызванная поведением другого лица по отношению к обладателю права)."

И какие конкретно права нарушены? С учетом безусловного права собственника ОН на выкуп или аренду земельного участка (ст.36 ЗК) с учетом площади необходимой для использования и функционирования?

[Ницше]

1. пожарники (заключение придется заказывать, а также выезд на место сотрудника пож. службы)

ничего они сейчас не согласовывают (с 2007 года). реально отказываются - нет полномочий (изменения в закон о пож.безопасности)

дополнить исковик требованием о признании права собственности на самовольную постройку...

на мой взгляд опасно и не совсем оправдано и обоснованно.
Опасно - так как прав на землю нет (пока приму за тезис) самовольная постройка не катит.
Не совсем оправдано и обоснованно - и на что признавать право собственности? на самольную пристройку к жилому дому площадью 5 кв.м.? Глупо - пристрой к жилому дому не является самостоятельным объектом ни технически, ни в правовом (гражданском) аспекте. Потому здесь можно и нужно говорить о самовольном перепланировании/переустройстве в рамках ЖК РФ и подавать 100-рублевое заявление в порядке особого производства о сохранении жилого помещения(дома) в переустроенном виде.

Вопрос, при подаче "сто рублевого" заявления о сохранении жилого помещения в переустроенном виде, кого вы будете "делать" заинтересованным лицом".
При всей сложившейся ситуации у вас должна быть твердая позиции исключающая спор. В противном случае:
"В случае, если при подаче заявления или рассмотрении дела в порядке особого производства устанавливается наличие спора о праве, подведомственного суду, суд выносит определение об оставлении заявления без рассмотрения, в котором разъясняет заявителю и другим заинтересованным лицам их право разрешить спор в порядке искового производства."

Не проще ли в исковом порядке с включением требований о земле и ОН

[VeterR]

Вопрос, при подаче "сто рублевого" заявления о сохранении жилого помещения в переустроенном виде, кого вы будете "делать" заинтересованным лицом".

Админ ОМС.

При всей сложившейся ситуации у вас должна быть твердая позиции исключающая спор. В противном случае:
"В случае, если при подаче заявления или рассмотрении дела в порядке особого производства устанавливается наличие спора о праве, подведомственного суду, суд выносит определение об оставлении заявления без рассмотрения, в котором разъясняет заявителю и другим заинтересованным лицам их право разрешить спор в порядке искового производства."

а какой может быть спор о праве? Что ОМС будет грить о возникновении права собственности на самовльный пристрой в отношении себя? - бросьте, это очч сложно представить. А какие-либо возражения заинтересованного лица не являются доказательством спора о праве.

[Птичка]

В общем, думаю, возможно сделать так:
1. Подать иск об устранении препятствий к пользованию имуществом. Просить обязать соседей допустить техников на свою половину дома. Таким образом, получить это многострадальный техпаспорт.
2. Подать иск о выделе доли в натуре и выделить себе в собственность ту часть дома, которая не является самовольной, при этом просить, что бы ее выделили, как отделльный дом, а не как часть дома. Одновременно просить созранить дом в переустроенном состоянии, мне кажется нельзя, потому что пока дом не поделен такой иск должен заявляться от обоих сособственников, иначе нарушаются права второго
3. Подать иск о сохранении помещения в переустроенном состоянии.
4. Зарегистрировать право собственности на свой дом
5. Просить предоставить землю под домом..

н-да...

[VeterR]

1. Подать иск об устранении препятствий к пользованию имуществом. Просить обязать соседей допустить техников на свою половину дома. Таким образом, получить это многострадальный техпаспорт.

наверно в каждом регионе по разному - у нас БТИшники делают доки только на твою долю и не нужны соседи (иначе пришлось бы в том числе платить за их половину). И нигде не возникает вопросов, в том числе в ФРС

[VeterR]

Птичка,

Одновременно просить созранить дом в переустроенном состоянии, мне кажется нельзя, потому что пока дом не поделен такой иск должен заявляться от обоих сособственников, иначе нарушаются права второго

ну если следовать данной логике, то нельзя одновременно просить признать право собственности на земельный участок и право собственности на самовол.
Такие дела проходили: первое требование о признании права на землю, если суд признает, то и второе о самоволе признает и наоборот: если на землю не призаент, то и на самовол не признает.

[Птичка]

Такие дела проходили: первое требование о признании права на землю

да на каком основании просить признать право на землю? ее ж выкупают вообще-то все кроме тех граждан, которые переоформляют постоянную бессрочку или у кого дом в собственности раньше 90г... если у вас есть конкретные решения - очень прошу сбросить, если у вас наработанная практика - тоже хотелось бы увидеть..

наверно в каждом регионе по разному - у нас БТИшники делают доки только на твою долю и не нужны соседи (иначе пришлось бы в том числе платить за их половину). И нигде не возникает вопросов, в том числе в ФРС

у нас так делают только если дом разделен решением суда.. я же говорю - мы даже техпаспорт получить не можем