Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Момент исполнения обязательства при оплате по безналу


Сообщений в теме: 71

#1 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2007 - 12:35

Дискуссия началась отсюда: Приглашаем юристов на вакансии в Москве.


Какое-то странное обсуждение.
Сначала один товарищ заявляет

соискатель дает что - то из написанного ранее, либо отвечает на вопросы, которые ему пришлют
хрень кака-то. без претензий к Самете, но выглядит это как способ приворовывать идеи и инфу.

хотя откуда он это взял - вопрос к нему самому, если только он не налоговый юрист (как собеседуют их - понятия не имею). И почему-то начинается обсуждение этогй, мягко говоря, сомнительной информации.

Мне _абсолютно_ не интересно чужое народное творчество, поэтому я никогда не прошу на собеседовании предоставить образчик (в большинстве случаев потраченное на анализ время стоит дороже самого образчика).
Тем более никогда не высылаю сосискателям вопросы-кейсы - это некорректно, любая работа, в том числе по кейсу, стоит денег и должна проводиться только после заключения трудового договора.

Поскольку я максимально снизил планку требований, собеседование состоит из 3-5 теоретических вопросов, первым из которых является "момент исполнения денежного обязательства при безнале". После этого вопроса 4 из 5 кандилатов получают вопрос " а чего тогда стоит ваша виза на договоре, если вы этого не знаете, последствий себе не представляете и соответственно за все риски по сделке не отвечаете", что дает определенное представление об уровне кандидатов и причинах столь длительного набора.

Что касается воровства идей :D Знаете поговорку про Тулу и самовар ? :) :) :)

Сообщение отредактировал kuropatka: 19 July 2007 - 17:45

  • 0

#2 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2007 - 15:12

начинааааеца...

предлагаю сразу перейти ко втарому вапросу... к аренде.. :D
  • 0

#3 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2007 - 15:18

Alxhom
ну что Вы право )))) с безналом все гораздо проще )) я помню енто еще из курса то ли ГП, то ли БП... кстати, действительно чрезвычайно актуально это было... ммм... в период "веселой" работы банков, в 90-е годы

да простят меня за флуд (ну или открепят оный в соответствующую тему)
  • 0

#4 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2007 - 15:00

Yago

момент исполнения денежного обязательства при безнале".

не буду резюме высылать..... :D
помниться тройку-пятерку лет назад вы утверждали, что "с момента поступления средств на корр.счет банка получателя денег, если иное не предусмотрено договором" т.е. диспозитивно
я утверждал, что то же самое, только не зависимо от договора, т.е. императивно
ничего не изменилось с тех пор? а то многоооо лет прошло....
  • 0

#5 gracio

gracio
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 13:02

Я смею задавать опытным юристам вопрос - момент исполнения денежного обязательства при расчете по безналу - платежными поручениями.
Опытные юристы (особенно отработавшие успешщно не менее пяти лет) крайне недовольны. Особенно если после этго спрашиваю - "а как вы договоры визировали, не зная этого ?".


Подход №1: Момент исполнения обязательства – перечисление, а не зачисление денежных средств.
1. Согласно постановлению Президиума Высшего Арбитражного Суда (далее – ВАС) РФ от 17 сентября 1996 г. № 7289/95, банк, получивший платежное поручение о переводе денежных средств, обязан их своевременно списать и перечислить Зачисление денежных средств не входит в функцию этого же банка.

Подход №2: Момент исполнения обязательства – перечисление денежных средств по назначению.1. Как следует из постановления Президиума ВАС РФ от 9 января 1997 г. № 3323/96, обязанность банка по списанию средств с расчетного счета клиента не ограничивается фактом списания, а включает в себя перечисление сумм по назначению13.

2. В соответствии с постановлением Президиума ВАС РФ от 9 января 1997 г. № 3747/96, обязанность банка по списанию средств с расчетного счета не ограничивается фактом списания, а включает в себя перечисление сумм по назначению.

3. Исходя из постановления Президиума ВАС РФ от 9 сентября 1997 г. № 2756/97, обязанность банка по списанию средств с расчетного счета не ограничивается фактом списания, а включает в себя перечисление сумм по назначению.

Подход №3: Момент исполнения обязательства – отавизование списанных денежных средств в РКЦ для их дальнейшего перечисления получателю.
1. В соответствии с постановлением Президиума ВАС РФ от 29 октября 1996 г. № 2324/96, обязанность банка по списанию средств с расчетного счета клиента не ограничивается фактом списания; банк должен отавизовать списанную сумму в РКЦ для дальнейшего перечисления ее получателю14.

2. Согласно постановлению Президиума ВАС РФ от 9 января 1997 г № 2279/96, обязанность банка по списанию средств с расчетного счета клиента не ограничивается фактом списания; банк должен отавизовать списанную сумму в РКЦ для дальнейшего перечисления ее получателю.

3. Как следует из постановления Президиума ВАС РФ от 22 июля 1997 г. № 2490/97, обязанность банка по списанию средств с расчетного счета клиента не ограничивается фактом списания; банк должен отавизовать списанную сумму в РКЦ для дальнейшего перечисления ее получателю.

Подход №4: Момент исполнения обязательства – зачисление денежных средств на расчетный счет получателя.
1. Исходя из постановления Федерального арбитражного суда Центрального округа от 2 декабря 1996 г. по делу № 211/4, банк обязан не только списать требуемую сумму со счета плательщика, но и обеспечить ее перевод на счет получателя, открытый в том же или в другом банке; обязанность банка плательщика исполнить поручение клиента о переводе денежных средств считается выполненной в момент зачисления денег на счет получателя.

2. Согласно постановлению Президиума ВАС РФ от 11 марта 1997 г. № 4378/96, ответственность банка плательщика не исчерпывается своевременным списанием средств со счета клиента, банк обязан обеспечить перечисление средств и зачисление их на указанный в поручении счет получателя15.

3. Как следует из постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 7 апреля 1998 г. по делу № КГ-А40/596-98, надлежащим исполнением платежных поручений клиента о перечислении денежных средств получателям может считаться только такое исполнение, когда денежные средства зачислены на счет получателей этих средств.

4. В постановлении Федерального арбитражного суда Дальневосточного округа от 23 марта 1999 г. по делу № Ф03-А51/99-1/221 указывается, что при расчетах платежными поручениями банк, принявший поручение, обязан не только списать требуемую сумму со счета плательщика, но и обеспечить ее перевод на счет получателя; обязанность банка плательщика исполнить поручение клиента о переводе денежных средств считается выполненной в момент зачисления денег на счет получателя.

5. В соответствии с постановлением Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 11 мая 1999 г. по делу № А39-2125/98-154/2, обязанность банка плательщика исполнить поручение клиента о переводе денежных средств считается выполненной в момент зачисления денег на счет получателя.

6. Согласно постановлению Президиума ВАС РФ от 13 марта 2001 г. № 6721/00, место исполнения денежного обязательства – это место нахождения кредитора в момент исполнения обязательства; следовательно, доказательством исполнения обязательства является реальное поступление денежных средств на счет кредитора.

7. Как следует из постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 8 мая 2001 г. по делу № КГ-А40/2092-01, при осуществлении расчетов между банками местом исполнения обязательства служит место нахождения банка, зачисляющего денежные средства, то есть денежные средства должны быть зачислены на расчетный счет кредитора16.

8. Исходя из постановления Федерального арбитражного суда Центрального округа от 25 мая 2001 г. по делу № А62-3873/2000, обязанность банка плательщика исполнить поручение клиента о переводе денежных средств считается выполненной в момент зачисления денег на счет получателя и с этого же момента может считаться прекращенным и денежное обязательство плательщика перед получателем средств.

Подход №5: Момент исполнения обязательства – зачисление денежных средств на корреспондентский счет банка получателя.
1. В постановлении Президиума ВАС РФ от 19 апреля 1999 г. № 5 отмечено, что обязательство банка плательщика перед клиентом по платежному поручению считается исполненным в момент надлежащего зачисления соответствующей денежной суммы на счет банка получателя17, если договором банковского счета клиента и банка плательщика не предусмотрено иное.

2-5. Аналогичный вывод можно сделать путем толкования постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 6 июля 1999 г. по делу № КГ-А40/1989-99, постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 7 декабря 1999 г. по делу № КГ-А40/3992-99, постановления Федерального арбитражного суда Центрального округа от 2 февраля 2000 г. по делу № КГ-А09/4380/99-23 и постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 14 сентября 2000 г. по делу № КГ-А40/4025-00.

6. Согласно постановлению Президиума ВАС РФ от 28 марта 2000 г. № 5474/99, обязательство банка плательщика перед клиентом по платежному поручению считается исполненным в момент надлежащего зачисления соответствующей денежной суммы на счет банка получателя, если договором банковского счета клиента и банка плательщика не предусмотрено иное.

7. Как следует из постановления Федерального арбитражного суда Поволжского округа от 25 января 2001 г. по делу № Ф12-6757/00-18, денежное обязательство по гражданско-правовому обязательству считается исполненным с момента зачисления денежной суммы на корреспондентский счет банка получателя.

8. Исходя из постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 8 августа 2001 г. по делу № КА-А40/4141-01, обязательство банка плательщика перед клиентом по платежному поручению считается исполненным в момент надлежащего зачисления соответствующей денежной суммы на счет банка получателя.

9. В постановлении Президиума ВАС РФ от 3 апреля 2002 г. № 8202/01 разъясняется, что обязательство банка плательщика перед клиентом по платежному поручению считается исполненным в момент надлежащего зачисления соответствующей денежной суммы на счет банка получателя, если договором банковского счета клиента и банка плательщика не предусмотрено иное.
  • 1

#6 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 13:06

gracio
это Вы чего выложили, можно узнать?
  • 0

#7 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 13:15

Jurmorist
Вы меня хотели огорчить отсутствием вашего резюме ??? На ваше резюме особо не рассчитываю - мне не интересны кандидаты, которые приписывают мне несказанное/искажают сказанное.

gracio
Я где то в теме просил высказываться по вопросу безналичных платежей ? А если нет - для чего вы это здесь выложили ? Показать свою профпригодность ? Тогда вам тоже резюме присылать нет смысла - мне интересны люди, которые считают, что вопрос имеет однозначный ответ, а не пять разных. Неверных ответов существует сколь угодно много, верный - по определению один.
  • -1

#8 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 13:38

пани Лиза
а коллега gracio наглядно показал, что, поскольку данный вопрос не решен однозначно и бесповоротно в практике,
то он переходит в плоскость теории
соответственно, в таком контексе он и должен быть на собеседовании
т.е. Яго должен предупреждать соискателей. мол, на "ФАСы не ссылайтесь" (с)
  • 0

#9 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 13:43

Ну, вот блин, запутали меня напроч. Что исполнение банком обязанности перед клиентом и исполнение обязанности должника перед кредитором (не по договору б.сч.) одно и то же?
  • 0

#10 MiSha

MiSha

    Эзоп

  • Старожил
  • 1089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 13:47

Tony V

речь о том в какой момент обязанноть должника перед кредитором исполнена при расчетах безналом.

Яго, че та слишком категоричен в этом вопросе и как всегда правильна тока его точка зрения. Кандидатов жалко.
  • 0

#11 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 13:52

MiSha

речь о том в какой момент обязанноть должника перед кредитором исполнена при расчетах безналом.

Это смотря за кого мы болеем. За кредитор или за должника :D Однакож, это не означает всё-таки, что обязанность должника прекращается передачей платёжного поручения и нахождением денег на р/с.

Добавлено в [mergetime]1184831524[/mergetime]

Яго, че та слишком категоричен в этом вопросе и как всегда правильна тока его точка зрения.

интересный начальник...
  • 0

#12 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 13:53

gracio

В свое профпригодности я уверена, а вот в Вашей, к сожалению нет.

И зачем вы, такая уверенная в собственной пригодности, заглянули в эту тему идаже выложили в ней обобщение столь покрытой пылью практики ?
Кому и что вы хотели показать ? Любой поступок совершается с какой-то целью.

Попробуем перебрать все варианты:

1. потенциальный сосискатель, который хотел произвести впечатление (неудачно), а после отповеди делает хорошую мину при плохой игре.

Возможно. Правда стоило догадаться, что в этой теме и в этом разделе с вами правовые проблемы обсуждать не будут. тем более, что навалив кучу ... практики, вы не потрудились дать ей оценку и высказаться, какой же "подход", по вашему верный. Это тщательное сокрытие своего мнения от других _несомненно_говорит о вашей уверенности в собственной профпригодности.

2. новичок, зарегистрировавшийся в конференции, и пытающийся дешево набрать очки и заодно сделать мелкую пакость - заранее выложить один ответ.

Тоже воможно. Нет, еслит вам так хочется -

В свое профпригодности я уверена, а вот в Вашей, к сожалению нет.

- у вас разумеется длиннее, не взирая на пол. Даже спорить не стану, тем более в чем то убеждать.

3. неудачливый кандидат после собеседования, надеящийся сделать пакость - после ощущения собственной профнепригодности на собеседовании облить грязью собеседовавшего.

Очень похоже. Если оно так - вам бы все это _ДО_ собеседования знать - глядишь, оно б и не так печально прошло б. А задним умом - фи.

А если заглянуть в профиль - ("ну давайте, давайте знакомиться" (с) Карлсон)-
- человек пришел на конференцию, только сегодня зарегистрировался - и тут же пошел звездить в моей теме (единственные два сообщения участника) ... мягко говоря, странновато. Похоже что более вероятен вариант 1 или 3.
В любом случае - соболезную, тяжело вам с такими амбициями жить :D
Сделайте одолжение - вернитесь из этой темы куда-нибудь, где вы звездили раньше. Данная тема не для того создана.

Сообщение отредактировал Yago: 19 July 2007 - 13:56

  • 0

#13 gracio

gracio
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 14:01

MiSha
Посмотрите внимательно на вопрос!
Повторю для не внимательных
"смею задавать опытным юристам вопрос - момент исполнения денежного обязательства при расчете по безналу - платежными поручениями".
Вы где-нибудь видите слова "дебитор", "кредитор". Там может, прежде чем проводить собеседование, надо научиться корректно задавать вопросы?
  • 0

#14 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 14:03

интересно седня пофлудим,
залез таки я в архив, правда не все нашел, но вот есть кое-что
итак, мнение Яго!!!!!
а теперь внимание - правильный ответ
в студию знатокам
"""""""
Мдя, господа юристы ... ну и написали.
Никто не прав, кроме того, кто "просто так зашел".
Место исполнения денежного обязательства - не счет получателя, а корсчет обслуживающего его банка.
Если кому надо объяснение с сылками на акты - вот тема, про которую фин+ говорил.
http://www.lawfirm.r...ighlight=#91652

Последний раз редактировалось: Yago (10:08 03.12.02), всего редактировалось 1 раз
"""""""
здесь:
http://lawf.ru/forum...e08e8033cb4440d


к большому сожалению - ссылка внутри не работает,
а то там можно было бы и надо мной поглумиться, я тоже участвовал...
  • 0

#15 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 14:05

Место исполнения денежного обязательства - не счет получателя, а корсчет обслуживающего его банка.

ну и чо? Брагинский с Витрянским, наскока помню, таво же мнения
  • 0

#16 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 14:09

Yago

тяжело вам с такими амбициями жить

Ну, без амбиций-то тоже трудновато.
Однакож столь высокая степень категоричности приемлема, по мне, в судебном заседании. Тем более что вопрос-то, выходит, теоретический, а следовательно, можно высказать как общепризнанную т.з. (если таковая имеется), так и альтернативные.

Сообщение отредактировал Tony V: 19 July 2007 - 14:10

  • 0

#17 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 14:12

gracio
А вы еще и просто неумная:
1. с чего (кроме вашего желания, конечно) можно сделать вывод, что перед вами формулировка вопроса в вашей цитате ?
2. Даже если очень хочется посчитать это формулировкой - если уж взялись умничать - умничали б обоснованно.

Вы где-нибудь видите слова "дебитор", "кредитор". Там может, прежде чем проводить собеседование, надо научиться корректно задавать вопросы?

Прежде, чем пытаться наводить на меня критику, нужно хотя б разок:
- окрыть главу ГК РФ "Расчеты" , прочитате ее хоть разок и узнать, что ГК указанными понятиями ("дебитор", "кредитор") не оперирует.
- открыть Положение о безналичных расчетах, воспользоваться поиском (на ваше орзнакомление с этим документом рассчитывать не приходится) и узнать , что указанный акт также понятием "дебитор" не оперирует.

Девушка, повторная просьба - перестаньте наводить критику на юристов, это выглядит смешно, вернитесь на свои бухгалтерские курсы.
Боже и ЭТО меня критикует :D
  • 0

#18 gracio

gracio
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 14:19

[quote name='Yago' date='19.07.2007 - 7:53']

1,3 варианты отпадают сразу,поскольку я не кандидат, даже наооборот, отношусь к работодателям :)
А вот второй варант:
"новичок, зарегистрировавшийся в конференции, и пытающийся дешево набрать очки и заодно сделать мелкую пакость - заранее выложить один ответ"
что-то я совсем не поняла, что значит дешево набрать очки, зачем они нужны? И зачем мне делать какую-то мелкую пакость?
Цель моего выкладывания судеб практики, была банально проста, показать что существуют другие точки зрения, которые бесспорно с Вашей, ну никак не могут совпадать :D А еще, чтобы услышать, хоть иногда, правильный ответ, надо просто задать корректный вопрос. :)
  • 0

#19 ЗЕМнАЯ

ЗЕМнАЯ
  • продвинутый
  • 438 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 14:50

Jurmorist сори за офтоп :D
Но все же ...почему вы считаете момент исполнения обязательства императивным, когда по 316 ГК место исполения обязательства может быть определено договором?
  • 0

#20 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 14:53

ЗЕМнАЯ

Но все же ...почему вы считаете момент исполнения обязательства императивным, когда по 316 ГК место исполения обязательства может быть определено договором?

отгрузка или выборка :D
  • 0

#21 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 14:57

ну вы ж нибарышня... чо вы расстраиваетесь

так там чтоли барышней тока берут, так бы и сказали в объяве, а то я всю ночь резюме сочинял, как я типо судился с банками по корр.счету
эээх :D
ЗЕМнАЯ
грубо-кратко
потому что в данном конкретном случае (из общего описанного в 316), в случае с банками, такой договор будет противоречить императивным нормам и возможной реальности
надеюсь, на этом закончим, а то меня итак уже на собеседование не берут,
а теперь еще и ваше резюме черной меткой пометят

Сообщение отредактировал Jurmorist: 19 July 2007 - 14:59

  • 0

#22 MiSha

MiSha

    Эзоп

  • Старожил
  • 1089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 14:59

ЗЕМнАЯ

Но все же ...почему вы считаете момент исполнения обязательства императивным, когда по 316 ГК место исполения обязательства может быть определено договором?


дык место, а не момент..... В случае если расчеты безналом разве есть сомнения в месте?
  • 0

#23 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 15:01

MiSha

дык место, а не момент..... В случае если расчеты безналом разве есть сомнения в месте?

Это уже какая-то квантовая юриспрудэнция. Ежели известно место, но не известно время. :D
  • 0

#24 ЗЕМнАЯ

ЗЕМнАЯ
  • продвинутый
  • 438 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 15:01

такой договор будет противоречить императивным нормам

каким?

возможной реальности

ну, это уже дело сторон


а теперь еще и ваше резюме черной меткой пометят

Изображение
  • 0

#25 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2007 - 15:03

дык место, а не момент..

дык в этом и весь , не весь, но один из фокусов
ВАС-то в свое время пошел из того, что счета (корр банков и расч. плательщика-получателя) - это место

короче, не флудите тут!
мы тут вакансию обсуждаем


Добавлено в [mergetime]1184835786[/mergetime]

ну, это уже дело сторон

тоже спорный в теории вопрос
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных