Сообщений в теме: 20

[berry_berry]

Уважаемые господа, вроде бы простая ситуация.. Имеется право собственности на квартиру. Правоустанавливающими документами являются договор об инвестиционной деятельности и акт приема-передачи квартиры в простой письменной форме. Оба документа были зарегистрированы в БТИ в 1996 году. К сожалению сейчас оригиналы документов утеряны, остались только копии. Обратились в БТИ за дубликатами, но там отказали, поскольку БТИ вообще не хранит оригиналы. Единственное чем помогло БТИ - справкой о правовой принадлежности. Строительная компания, с которой был заключен договор прекратила существование, найти правопреемников или какие-нибудь концы застройщика не получилось. Запрос в городской архив также ничего не дал. По сути остается только суд. Однако возникает вопрос: как формулировать требования. Иск о признании права собственности не подходит, видимо, т.к. право собственности возникло еще в 1996 году и его никто не оспаривает.. Однако продать квартиру без правоустанавливающих документов, я думаю, будет проблематично. Остается вариант с п.2 ст. 264 ГПК : заявление об установлении факта владения и пользования недвижимым имуществом. Развейте мои сомнения: в правильном ли направлении я мыслю?? И еще, обязательно ли в этом случае получать официальные письменные отказы из БТИ и архива?

[VeterR]

Остается вариант с п.2 ст. 264 ГПК : заявление об установлении факта владения и пользования недвижимым имуществом.

Методом исключения, думаю именно так.

[Rigard]

Я бы пошел с иском о признании права.

Иначе прийдется ждать до 2011 госда. Ст. 234 ГК РФ:
1. Лицо - гражданин или юридическое лицо, - не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность).

Иск о признании права собственности не подходит, видимо, т.к. право собственности возникло еще в 1996 году и его никто не оспаривает

Практики море.

[berry_berry]

Лицо - гражданин или юридическое лицо, - не являющееся собственником имущества

В том и дело, что гражданин стал собственником в 1996 году.

Практики море. 

Подскажите где?

[Rally]

Надо сделать документы самому и зарегистрировать право собственности.

Только не спрашивайте как, формат юридического форума не предполагает таких обсуждений.

[Rigard]

Подскажите где?

Консультант+

[Pastic]

Остается вариант с п.2 ст. 264 ГПК : заявление об установлении факта владения и пользования недвижимым имуществом

Полученное решение можете повесить на стену - больше ни для чего оно не годится.

БТИ вообще не хранит оригиналы

Не верю.

[VeterR]

Я бы пошел с иском о признании права.

А ответчиком-то кто будет? с учетом:

Строительная компания, с которой был заключен договор прекратила существование, найти правопреемников или какие-нибудь концы застройщика не получилось.

[berry_berry]

БТИ вообще не хранит оригиналы


Не верю.

Можно подробнее? Почему тогда они тогда отказывают в выдаче дубликата? Они говорят, что в архиве имеются только копии.

[GREAKLY]

Только что прошел через подобное (отсутствие правоуст. документов на часть дома и ЗУ). На мой взгляд, суд - крайняя мера. Вначале можно попробовать следующее:

1. Можно попытаться получить в БТИ (или ПИБе: в разных городах это учреждение по-разному называется) справку о составе правоустанавливающих документов. Если бы Ваша квартира была зарегистрирована после 1997 года, то подобную справку с легкостью дал бы ГБР (УФРС ). До 1997 года всеми рег. действиями занимались БТИ/ПИБы. Соответственно, можно попытаться от них получить справку. Не факт, что дадут (нет у них такой формы), но если объяснить ситуацию, то могут что-то и создать. Со справкой о составе правоустанавливающих документов и копиями отсутствующих документов можно проводить сделку в простой письменной форме (лично делал).

2. Попробуйте поговорить в рег.палате (лучше всего с начальником юр.отдела или старшим регистратором), объяснить ситуацию и выяснить, что конкретно они хотят. В сложных и неоднозначных случаях они до некоторой степени могут пойти навстречу. Например, в моем случае было утеряно св-во о праве на наследство 1981 года. Нотариус дубликат не выдала, так как не смогла найти наследное дело (неофициально мне рассказали, что лет 10 назад у них в архиве был потоп и куча дел просто пропала). Соответственно, я получил от нотариуса чудную справку о том, что "запись о наследном деле в книге учета есть, а самого дела нет". На основании этой справки и копии св-ва на наследство из БТИ мне в регпалате сначала выдали дубликат св-ва о собственности, а потом зарегили сделку дарения.

3. Возьмите выписку из ЕГРЮЛ, что вашего застройщика больше не существует.

4. Возьмите в регпалате выписку из ЕГРП, а в БТИ - справку для оформления купли-продажи. Я так понимаю, и там, и там вы будете значиться как собственник этой квартиры. Это придаст вашим бумагам дополнительный вес. В том смысле, что если нет какой-то одной бумаги, но есть ее копия и куча бумаг, косвено ее подтверждающих, то в регпалате это может проскочить (как это получилось в моем случае). Если же не получится, то все эти документы в любом случае пригодятся для суда.

[berry_berry]

Можно попытаться получить в БТИ (или ПИБе: в разных городах это учреждение по-разному называется) справку о составе правоустанавливающих документов

Эта справка есть. Получили в БТИ.

Со справкой о составе правоустанавливающих документов и копиями отсутствующих документов можно проводить сделку в простой письменной форме (лично делал).

Вероятно, предварительно согласовывали с регистрирующим органом возможность заключения подобной сделки?

Спасибо за мнение.

[VeterR]

Почему тогда они тогда отказывают в выдаче дубликата?

А кто они такие (БТИ) чтобы выдавать именно дубликаты ?! Они же не делали когда-то эти документы. Они могут дать только заверенную копию.

Запрос в городской архив также ничего не дал

А почему именно в городской архив? Например, у нас есть два архива: городской (в котором ничего нет) и государственный - в котором все есть.

[GREAKLY]

> Вероятно, предварительно согласовывали с регистрирующим органом возможность заключения подобной сделки?

Да, нет. У нас в Питере это, похоже, сложившаяся практика. В случае с долей квартиры (общая долевая собственность) при наличии заверенной копии договора приватизации (единственный оригинал был у одного из сособственников, который его давать отказался наотрез), ПИБовского плана и справки о составе правоуст. документов мы получили сначала дубликат свидетельства о собственности, а потом провели сделку отчуждения в простой письменной форме. При этом со стороны продавца все делалось по доверенности, и тем не менее никаких проблем при регистрации не было...

[napokr]

а чем не устратвает копия правоустанавливающих, заверенных БТИ? Когда в УФРС заказываешь дубликат, они тоже дают по сути копию. заверенную УФРС. Эта копия вполне сходит за оригинал.
Иск о признании права собственности - бред. Право собственности уже есть. И представьте себе вариант, если суд откажет

[Pastic]

а чем не устратвает копия правоустанавливающих, заверенных БТИ?

Вот и мне не понятно...

[VeterR]

а чем не устратвает копия правоустанавливающих, заверенных БТИ?

Эта копия вполне сходит за оригинал

А не устраивает скорее всего позиция ФРС по поводу заверенных копий. Им необходимы подлинники, либо дубликаты.
В свое время штук сто писем в ФРС написал будучи бывшим работником зем.кад.палаты.
Смысл такой: свид-ва на землю ранее изготавливались в 2-х экз.: один в архив, один на руки. С 1998 года (с момента начала работы РЕг.палат (ФРС)) зем.комитеты лишены права выдачи удостоверяющих доков на землю, а равно внесение в них изменений и выдачи их дубликатов.
Гражданин утерявший свид-во прихадит и ему выдается заверенная копия (по постановлению СМ РСФСР 1985 г.), он идет в ФРС и получает приостановку - что-де необходим подлинный экз.документа либо дубликат. Гражданин в кад.палату, ему письменный ответ о невозможности выдачи подлинного экз. или дубликата, одновременно письмо в ФРС о том же...

Было это эдак так пять лет назад. Рег.палата несколько месяцев не регила, потом сподобилась. И БЫЛО всем хорошо.

Однако месяц назад руководителя ФРС опять звездануло - необходим подлинник. Вот так-то...

[berry_berry]

а чем не устратвает копия правоустанавливающих, заверенных БТИ?

Наверно поэтому(п.5, ст. 18 ФЗ 122):
"Необходимые для государственной регистрации прав документы, выражающие содержание сделок, совершенных в простой письменной форме, и являющиеся основанием для государственной регистрации наличия, возникновения, прекращения, перехода, ограничения (обременения) прав, представляются не менее чем в двух экземплярах-подлинниках"

[Денежка]

berry_berry

БТИ вообще не хранит оригиналы


Не верю.

Можно подробнее? Почему тогда они тогда отказывают в выдаче дубликата? Они говорят, что в архиве имеются только копии.

Дубликат договора точно никто не выдаст, а вот оригиналы, вполне возможно, уже и не в БТИ... Потому что БТИ передавало свои архивы в юстицию (ныне УФРС)))

berry_berry

Наверно поэтому(п.5, ст. 18 ФЗ 122):
"Необходимые для государственной регистрации прав документы, выражающие содержание сделок, совершенных в простой письменной форме, и являющиеся основанием для государственной регистрации наличия, возникновения, прекращения, перехода, ограничения (обременения) прав, представляются не менее чем в двух экземплярах-подлинниках"

Не, не поэтому)) Абзацем ниже:

На государственную регистрацию прав, возникших до введения в действие настоящего Федерального закона на основании договоров и других сделок, представляются не менее чем два экземпляра документов, выражающих содержание сделок, один из которых - подлинник после государственной регистрации прав должен быть возвращен правообладателю.

Т.е. надо не два, а один подлинник)

[VeterR]

Ну так тема-то пошла: если нет оригинала, дубликат получить невозможно, на руках только заверенная копия...

Что делать-то?!

Устанавливать факт принадлежности утерянного подлиинника конкретному гражданину с определением содержания?! Бред. но что-то моя память подсказывает что такое (или оччч близко) было...

Добавлено в [mergetime]1186487189[/mergetime]

Потому что БТИ передавало свои архивы в юстицию (ныне УФРС)))

Ох не факт, не факт. У нас ни БТИ, ни земельщики ничего ФРС не передавали и передавать не собираются. ФРС так и пишет в ответе на запрос выписки из ЕГРП (если у них сведений нет): до 98 г. регистрацией прав и выдачей правоудостоверяющих документов занимались Комитет по зем....., БТИ по ..., и т.д. и т.п.


Добавлено в [mergetime]1186487527[/mergetime]
Совсем забыл. А вот БТИ сейчас будут передавать свои архивы ФАКОНу и как таковое прекратит существование. в связи с единым реестром кадастра объектов недвижимости.

Кстати, к примеру, только вчера был в одном из БТИ одного из районов Самарской области. Говорю: мне надо инвентаризацию, паспортизацию и справку "для первички". А они мне в ответ: конечные документы для ФРС будет выдавать ФАКОН (земельщики), а мы только инвентаризацию, паспортизацию и т.д.

[Денежка]

VeterR

Что делать-то?!

Признавать право. Признавать юридически действительным))
Право возникло ранее (т.е. до 98 года). В законе сказано что?

Статья 6. Признание ранее возникших прав
1. Права на недвижимое имущество, возникшие до момента вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются юридически действительными при отсутствии их государственной регистрации, введенной настоящим Федеральным законом. Государственная регистрация таких прав проводится по желанию их обладателей.

Надо подать документы на регистрацию ранее возникших прав, получить приостановление или отказ, а потом обратиться в суд с заявлением об установлении факта.

Статья 265. Условия, необходимые для установления фактов, имеющих юридическое значение
Суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.

Написать: прошу установить, что моё право собственности, возникшее тогда-то, является юридически действительным, его никто не оспаривает, но и зарегистрировать мне его законно отказываются, потому что не могу найти оригинал договора, есть тока копии и прочие доказухи, а для регистрации ранее возникшего нужно именно основание для регистрации - или оригинал договора, или (по ст. 268 ГПК) решение суда по заявлению об установлении факта, имеющего юридическое значение.
А там уж как суд решит. Найдет ответчика и спор о праве - так и напишет, и всё сведётся к обычному признанию права))
Такое моё мнение, чисто теоретическое.

[berry_berry]

Не, не поэтому)) Абзацем ниже:

Цитата
На государственную регистрацию прав, возникших до введения в действие настоящего Федерального закона на основании договоров и других сделок, представляются не менее чем два экземпляра документов, выражающих содержание сделок, один из которых - подлинник после государственной регистрации прав должен быть возвращен правообладателю.

Т.е. надо не два, а один подлинник)

Да, соглашусь.

Дубликат договора точно никто не выдаст, а вот оригиналы, вполне возможно, уже и не в БТИ... Потому что БТИ передавало свои архивы в юстицию (ныне УФРС)))

К сожалению, не так. У нас никакой передачи не было.