Сообщений в теме: 22

[lawyer66]

Уважаемые коллеги!
Очень необходимо знать ваше мнение по данному вопросу.
Суть в следующем.
Два юр.лица заключили договор поставки, при этом указали, что продавец имеет право на безакцептное списание д. с-в со счета покупателя, по истечении срока для оплаты продукции.
Даже заключили соглашение, где третьей стороной выступал банк плательщика.
Вот и вопрос:
1. Насколько правомерно безакцептное списание? (встречал две точки зрения совершенно противоположные, в т.ч. и в судебной практике)
2. Есть ли необходимость в соглашении с банком?
3. И вообще какие могут быть грабли?
Если есть какое-то решение на эту тему бросьте на мыло плз...

[lawyer66]

ну это хорошо, что так проскочило,
а ведь могло быть иначе....
преценденты ужо были...
вот меня и волнуют грабли которые там зарыты....
но все равно спасибо

[lawyer66]

Jur Subject

насколько я понял Вы хотите сказать, что если у контрагента не записано в договоре с банком условия о безакцептном списании, то и списать нельзя?

[lawyer66]

Ну хорошо...
предположим есть ДБС, в нем предусмотрено безакцептное списание...
с банком потом проблем не будет?
И еще...
ну какой контрагент скажет вам что у него в ДБС есть такой пункт...
он ведь не вчера родился...
посему вариант выходит такой, что надо заключать трехстороннее соглашение...
или я не прав???

[Себастьян]

lawyer66
условие о безакцепте, предусмотренное в основном договоре, реализуется лишь при включении идентификационной информации о кредиторе в ДБС должника (см. Положение ЦБ О безналичных расчетах в РФ №2-П)

[Dezertir]

Ууу...какая старая тема, но у меня в нее вопрос, а новую создавать...да, не стоит оно того.
Ответьте, кто знает. Вот, предположим, вносим мы в ДБС изменения, где предоставляем контрагенту право на безакцептное списание, идентифицируем его и т.д. Банк прислал нам свой вариант такого допа. Так в нем есть интересная фраза: "...настоящее распоряжение рассматривается сторонами как доп. к ДБС, явялется его неотъемлемой частью и не может быть отозвано без согласия Взыскателя"!
Во как! По-вашему мнению это нормально? Это что, действительно получается договор в пользу третьего лица (ст.430 ГК) ? Или можно смело выкидывать нафиг это предложение? Как вы думаете? Были ли у кого-нибудь подобные случаи? А можно ли в этом же распоряжении прописать, что оно может быть отозвано в одностороннем порядке, то есть и без согласия банка (не то что плательщика) ? Как думаете?

[Rally]

1. Насколько правомерно безакцептное списание? (встречал две точки зрения совершенно противоположные, в т.ч. и в судебной практике)

Абсолютно правомерно. Но у контрагента по договору нет права распоряжения средствами на счете клиента банка. Только вы (клиент банка) можете ими распоряжаться. Поэтому необходимо либо письменное распоряжение клиента банка, либо допсоглашение к ДБС.

2. Есть ли необходимость в соглашении с банком?

Да. Потому что только вы можете распоряжаться средствами на счете.

Ууу...какая старая тема, но у меня в нее вопрос, а новую создавать...да, не стоит оно того.
Ответьте, кто знает. Вот, предположим, вносим мы в ДБС изменения, где предоставляем контрагенту право на безакцептное списание, идентифицируем его и т.д. Банк прислал нам свой вариант такого допа. Так в нем есть интересная фраза: "...настоящее распоряжение рассматривается сторонами как доп. к ДБС, явялется его неотъемлемой частью и не может быть отозвано без согласия Взыскателя"!
Во как! По-вашему мнению это нормально? Это что, действительно получается договор в пользу третьего лица (ст.430 ГК) ? Или можно смело выкидывать нафиг это предложение? Как вы думаете? Были ли у кого-нибудь подобные случаи? А можно ли в этом же распоряжении прописать, что оно может быть отозвано в одностороннем порядке, то есть и без согласия банка (не то что плательщика) ? Как думаете?

Имхо допсоглашение к ДБС как и любое допсоглашение, являющееся частью договора, можно исключить изменив договор. И никакого согласия на это других лиц, не имеющих отношения к ДБС не требуется. Другое дело определенные последствия могут наступить в отношениях по договору, в соответствии с которым контрагенту предоставлено право на безакцептное списание. Думаю это можно расценить как его нарушение, особенно если вы взяли на себя обязанность заключить такое допсоглашение.

[Dezertir]

Согласен, но все таки есть сомнения, не будет ли это отношениями в пользу третьего лица. А тогда менять ниизяяя (430 ГК).

[Rally]

Согласен, но все таки есть сомнения, не будет ли это отношениями в пользу третьего лица. А тогда менять ниизяяя (430 ГК).

На мой взляд вас запутывают. Сначала называют распоряжение - допсоглашением к ДБС, потом говорят о том, что распоряжение нельзя отозвать без согласия ...

Я основываюсь на ст. 854 ГК РФ. Она называет два случая -
1) распоряжение клиента
2) без распоряжения - закон, суд, договор между банком и клиентом (ДБС)

Соответсвенно если это распоряжение, то оно не может быть допсоглашением к ДБС. Если это допсоглашение, то его изменение право сторон ДБС.

Согласно ст. 430. Договор в пользу третьего лица

1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу.

Данное допсоглашение в этом плане ничего не изменяет, т. к. банк (должник) как производил исполнение клиенту (кредитору) так и будет производить его. Меняется в сущности одно - не требуется его акцепта на исполнение определенных платежных документов. Все действия, которые банк производил во исполнение ДБС (списание, зачисление и т.п. ст. 845 ГК) в пользу клиента он так и будет делать.

Мое имхо это не ст. 430.

Но тут можно пойти другим путем , т. к. это сделка, то почему бы не использовать ст. 157 ГК

Сделки, совершенные под условием
1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
Обстоятельство - согласие. Возникает право на изменение договора. Но шатко

Далее, про распоряжение. Если это всё таки распоряжение клиента п. 1 ст. 854 ГК, то возникает вопрос, до какого момента он может его отозвать и вправе ли устанавливать условия отзыва сам клиент? Если опустить вопросы по поводу а что такое это распоряжение, то мое мнение что сам обусловить себя может вполне.

[kost]

Dezertir
Насчет ст. 430 мысль интересная, надо подумать. Хотя на вскидку не применяется.
Но если даже предположить что да, п. 2 этой статьи предусматривает, что стороны не могут расторгать или изменять заключенный или договор без согласия третьего лица с момента выражения третьим лицом намерения воспользоваться своим правом по договору.
На практике таким выражением является непосредственное направление в банк соответствующего платежного требования. Как правило до этого кредитор (третье лицо) никак не проявляется. Поэтому даже если предположить возможность применения здесь ст. 430 должник располагает достаточным временем для изменения соответствующего положения договора (доп. соглашения)

[Dezertir]

Спасибо за ответы , теперь я готов к обоснованию своей позиции банку . Выкину это глупое предложение, а по наименованию этого документа - фиг с ними.

[Vitalik]

банковские смешивают два понятия...

либо автор процитировал кусками...

[gusena]

Хочу внось приокрыть тему с безакцептом!

Два банка (А и Б) заключают с Заемщиком СОГЛАШЕНИЕ о б/а списании.

При этом - Банк А - кредитор, а банк - Б - сторона по договору банковского счета.

В договоре банковского счета нет указания на право безакцептного списания вообще. В самом соглашении есть ссылки и на кредитный договор с Банком А и на ДБС с банком Б?

На сколько правомерно будет списать с заемщика ден средства из Банка Б?

[Trepand]

Ситуация следующая (поиском пользовался, похожего не нашел).

 

Клиент заключил с банком КД, условно, на 1000 рублей на оплату товаров, и ДБС. Также клиентом было подписано заявление на списание кредитных денег в сумме 1000 рублей с счета клиента на счет ХХХХ Организации (магазин), указанный в КД. В ДБС указано условие - банк списывает деньги с счета только по распоряжению клиента.

 

Банк выдал кредит 1000 рублей, открыл счет и зачислил деньги на счет клиента. А затем списал эти 1000 рублей на счет УУУУ с назначением платежа "Перечисление по заявлению клиента". Владельцем счета УУУУ и получателем платежа указан "Расчеты с Организацией"

 

Далее банк предоставляет выписку по счету ХХХХ Организации и акт сверки с ней, согласно которым он в этот же день перечислил с счета УУУУ на счет ХХХХ Организации денежные средства в сумме 1003 рубля.

 

Вопрос: это нормальная практика или указанное действие банка является нарушением условий ДБС? Обязанность банка по исполнению заявления клиента по перечислению клиентских 1000 рублей на счет ХХХХ Организации считается исполненной? Является ли исполненной обязанность клиента по оплате товаров в Организации-магазине, с учетом того, что магазин получил деньги не от клиента, а с некого счета УУУУ, и в другой сумме? Что думаете? Есть судебная практика?

[Trepand]

Ага, правила нарушил...

 

Мое мнение: практика ненормальная, договор ДБС нарушен, обязанность банка не может считаться исполненной по договору ДБС. Соответственно, банк обязан вернуть деньги как незаконно и необоснованно списанные со счета клиента.

 

Обязанность клиента по оплате товара также не может считаться исполненной, т.к. в реальности магазин от клиента никаких денег за товар не получил, соответственно, и товар выдать не может клиенту, т.к. у того отсутствует подтверждение оплаты - клиент деньги магазину не перечислял.

 

Самый главный вопрос - а суд также будет считать?! Дело в том, что КД уже признан судом заключенным и с клиента взыскана оплату по этому договору, клиент решение суда исполнил, у банка по КД претензий нет, КД прекратил свое действие. Но теперь клиент хочет взыскать с банка деньги, незаконно и в нарушение ДБС перечисленные на счет УУУУ. Реально?

[PetersON]

Какие ваши права нарушены? Какие убытки у вас возникли?

[Trepand]

В связи с чем возник вопрос о нарушении прав?

 

Убыток в виде 1000 рублей.

[PetersON]

 

В связи с чем возник вопрос о нарушении прав?

 

Статья 131. Форма и содержание искового заявления

 В исковом заявлении должны быть указаны:

в чем заключается нарушение либо угроза нарушения прав, свобод или законных интересов истца и его требования;

 

 

Убыток в виде 1000 рублей.

Мутно описываете, убытка не увидел. Вы встречное предоставление на 1000 получили?

 

Сообщение отредактировал PetersON: 11 November 2015 - 14:03

[ACK-1]

А все же, широко практикуемое заключение доп. соглашения к ДБС, в котором прописывается право третьего лица (банка, к примеру выдавшего кредит юр. лицу) на безакцептное списание с р/с клиента ден. средств и запрет без его согласия расторгать данное доп. соглашение - это по-сути сделка совершенная под отменительным условием (ч.2, ст.157 ГК)?

Потому как, на договор в пользу третьего лица не похоже, в чем полностью согласен с уважаемым Rally,

 

Согласно ст. 430. Договор в пользу третьего лица 1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу. Данное допсоглашение в этом плане ничего не изменяет, т. к. банк (должник) как производил исполнение клиенту (кредитору) так и будет производить его. Меняется в сущности одно - не требуется его акцепта на исполнение определенных платежных документов. Все действия, которые банк производил во исполнение ДБС (списание, зачисление и т.п. ст. 845 ГК) в пользу клиента он так и будет делать. Мое имхо это не ст. 430.