Сообщений в теме: 41

[chel74]

Статья 77. Общие основания прекращения трудового договора
7) отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 настоящего Кодекса);
вопрос: можно ли уволить беременную по вышеуказанным основаниям?

ps\ поиск не работает, если тема уже обсуждалась огромная просьба пнуть сцылкой и тему в чавойту

[Hel]

Статья 261. Гарантии беременным женщинам, женщинам, имеющим детей, и лицам, воспитывающим детей без матери, при
Расторжение трудового договора по инициативе работодателя с беременными женщинами не допускается, за исключением случаев ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем.
В случае истечения срочного трудового договора в период беременности женщины работодатель обязан по ее письменному заявлению и при предоставлении медицинской справки, подтверждающей состояние беременности, продлить срок действия трудового договора до окончания беременности. Женщина, срок действия трудового договора с которой был продлен до окончания беременности, обязана по запросу работодателя, но не чаще чем один раз в три месяца, предоставлять медицинскую справку, подтверждающую состояние беременности. Если при этом женщина фактически продолжает работать после окончания беременности, то работодатель имеет право расторгнуть трудовой договор с ней в связи с истечением срока его действия в течение недели со дня, когда работодатель узнал или должен был узнать о факте окончания беременности.
Допускается увольнение женщины в связи с истечением срока трудового договора в период ее беременности, если трудовой договор был заключен на время исполнения обязанностей отсутствующего работника и невозможно с письменного согласия женщины перевести ее до окончания беременности на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации женщины, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую женщина может выполнять с учетом ее состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать ей все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

[chel74]

Hel
261 я смотел, и последний абзац 81 то же, только смонения у меня следующие,
увольнение по инициативе работдателя ст. 81 ТК,
а тут получается вроде как ТД прекращается по иным основанием (отказ от предложенных вариантов) ч4 ст74 ТК....

[Hel]

chel74
Хм, а изменения условий ТД ведь по инициативе работодателя происходят...?

[chel74]

Hel
оно понятно, но ведь работодатель не инициирует увольнение
меняется производственный процесс....меняется штатка ....упраздняется должность....предложили почти аналогочная (изменения минимально, но они есть)...
ТК естественно защищает права беременных (ИМХО это правильно), и на мой взгляд законодатель допустил небольшой пробел....
кстати, может практика имеется по ТАКИМ же случаям?

[Amarena83]

Статья 261. Гарантии беременным женщинам, женщинам, имеющим детей, и лицам, воспитывающим детей без матери, при
Расторжение трудового договора по инициативе работодателя с беременными женщинами не допускается, за исключением случаев ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем.

если толковать буквально, то увольнение по инициативе работодателя - это только ст. 81. больше ничего.
но как будет толковать суд, когда тудыть обратится несчастная беременная - хз.

лично я знаю случай, когда со скандальной беременной дамой предпочли не связываться. хотя реорганизация там была не просто по желанию работодателя, а по велению вышестоящих органов, так сказать - госструктура, один из внебюджетных фондов.

я бы хотела уволить, если честно. ей же предлагается работа - это она сама от нее отказывается. но судебная перспектива не очень...или я уже дую на воду)

[Капитон]

SAF

chel74
+1
пробел.
ИМХО предприятие имеет право на такую схему.
Но наш самый гуманный суд... поэтому тоже дую на воду .

[chel74]

Капитон

Но наш самый гуманный суд... поэтому тоже дую на воду .

Суд по таким делам изначально на стороне работника, но если представить убедительные доводы о добросовестности работодателя (обоснованные причины изменения производственного процесса, которые касаются не только одной беременной, но и многих других работников, а также предложение беременной сразу нескольких почти аналогичных должностей.....)

[Стармел]

Согласна, что пробел, но не такой уж неразрешимый.

Считаю, что увольнение может быть по инициативе работодателя, по инициативе работника, по соглашению сторон и по независящим обстоятельствам. Но не надо привязывать к конкретным статьям.
Так, есть три статьи с основаниями - чисто по инициативе работника, чисто по инициативе работодателя и по соглашению сторон.

А вот остальные основания могут быть по всем четырем причинам.

Например, перевод - по первоначальной инициативе работодателя (если с согласия работника) или по первоначальной инициативе работника (когда он нашел нового работодателя и предложил двум работодателям договориться о переводе работника).

Посмотрите внимательно п. 7 ч.1 ст. 77 "отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 настоящего Кодекса)";

Статья 74. Изменение определенных сторонами условий трудового договора по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда

В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.
О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Поэтому я считаю, что в данном случае изменение происходит по инициативе работодателя, следовательно вся процедура (внесение изменений в условия т/д с последствиями) инициирована работодателем.

[chel74]

Стармел

Считаю, что увольнение может быть по инициативе работодателя, по инициативе работника, по соглашению сторон и по независящим обстоятельствам. Но не надо привязывать к конкретным статьям.

разве?
Рассторжение ТД по инициативе работодателя только ст. 71. и ст.81 ТК, все остальное это иные основания прекращения ТД (ст.77 ТК)

Добавлено в [mergetime]1203064676[/mergetime]

Посмотрите внимательно п. 7 ч.1 ст. 77 "отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 настоящего Кодекса)";

В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.

в том то и дело, что работодатель в данном случае инициирует лишь изменение ТД, и кстати ТК его в этом по отношению к беременной не ограничивает

Сообщение отредактировал chel74: 15 February 2008 - 14:36

[Amarena83]

Согласна, что пробел, но не такой уж неразрешимый.

Считаю, что увольнение может быть по инициативе работодателя, по инициативе работника, по соглашению сторон и по независящим обстоятельствам. Но не надо привязывать к конкретным статьям.
Так, есть три статьи с основаниями - чисто по инициативе работника, чисто по инициативе работодателя и по соглашению сторон.

А вот остальные основания могут быть по всем четырем причинам.

...
Поэтому я считаю, что в данном случае изменение происходит по инициативе работодателя, следовательно вся процедура (внесение изменений в условия т/д с последствиями) инициирована работодателем.

иногда некоторые специалисты очень любят читать между строк вместо того, чтобы читать то, что написано в этих строках.

я еще специально пленум ВС по ТК почитала - понимаете, изменение ТД что в случае организационно-технологических причин, что в случае изменения трудовой функции происходит по объективным причинам, если возникают споры по этому поводу, то работодатель должен доказать, что изменения произошли не с бухты-барахты, а обоснованно.

тем более работодатель не увольняет беременную. она сама увольняется, это уж скорее ее инициатива.
просто работодатель должен быть готов отбить в суде все возражения о необоснованности изменений.

[Стармел]

Я все же считаю, что здесь возможно такое расширительное толкование. Посмотрите, например, Указ Президента РФ № 613 "О правоохранительной службе в органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ".

142. Сотрудник может быть уволен со службы в органах наркоконтроля по следующим основаниям:
(в ред. Указа Президента РФ от 31.08.2005 N 1007)
(см. текст в предыдущей редакции)
1) по собственному желанию;
2) по достижении предельного возраста, установленного пунктом 147 настоящего Положения;
3) по выслуге срока службы, дающего право на получение пенсии;
4) по окончании срока службы, предусмотренного контрактом;
5) в связи с невыполнением условий контракта одной из сторон;
6) в связи с проведением организационно-штатных мероприятий;
7) в связи с переводом в другой государственный орган;
8) в связи с избранием (назначением) членом Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, избранием депутатом Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, законодательного (представительного) органа государственной власти субъекта Российской Федерации, представительного органа местного самоуправления;
9) по состоянию здоровья на основании медицинского заключения военно-врачебной комиссии об ограниченной годности к службе в органах наркоконтроля;
(в ред. Указа Президента РФ от 31.08.2005 N 1007)
(см. текст в предыдущей редакции)
10) по болезни на основании медицинского заключения военно-врачебной комиссии о негодности к службе в органах наркоконтроля;
(в ред. Указа Президента РФ от 31.08.2005 N 1007)
(см. текст в предыдущей редакции)
11) в связи с признанием аттестационной комиссией не соответствующим занимаемой должности;
12) в связи с однократным грубым нарушением или систематическим нарушением служебной дисциплины.
К грубым нарушениям служебной дисциплины относятся:
невыполнение сотрудником обязанностей, установленных подпунктами 1, 3 и 7 пункта 61 настоящего Положения;
утрата сотрудником боевого оружия;
прогул, в том числе отсутствие сотрудника на службе более четырех часов в течение установленного ежедневного служебного времени без уважительных причин;
появление сотрудника на службе в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения;
несоблюдение ограничений, установленных для сотрудников настоящим Положением;
13) в связи с осуждением за преступление на основании вступившего в законную силу приговора суда;
14) в связи с прекращением гражданства Российской Федерации;
15) в связи с наличием гражданства другого государства, за исключением случаев, когда пребывание на службе в органах наркоконтроля урегулировано на основе межгосударственного договора;
(в ред. Указа Президента РФ от 31.08.2005 N 1007)
(см. текст в предыдущей редакции)
16) в связи с прекращением допуска к сведениям, составляющим государственную тайну.
143. Увольнение со службы в органах наркоконтроля по основаниям, предусмотренным подпунктами 2, 4, 5, 7 и 9 пункта 142 настоящего Положения, осуществляется как по инициативе сотрудника, так и по инициативе начальника соответствующего органа наркоконтроля.

Я понимаю, что это не трудовые отношения, но, думаю, подобный подход можно применить и к ТК.
Тем более, что изменение условий по ст.74 ТК - всё, кроме изменения трудовой функции, а это как правило, условия оплаты труда, режим рабочего времени и т.д. У работодателя есть обоснованные причины изменить условия, но происходят то изменения по инициативе работодателя. Это одностороннее изменение договора. Хочешь - соглашайся, не хочешь - увольняйся.

Требование к обоснованности таких изменений вытекает из-за того, чтобы работодатель не злоупотреблял своими правами (а то будет каждый день менять размер з/п).

Моя позиция (поскольку закон дает возможность для нескольких мнений) - беременную женщину или женщину, находящуюся в отпуске по беременности и родам, в отпуске по уходу за ребенком в этот период уволить по этому основанию нельзя. Изменив условия во всей организации, у той женщины изменения "замораживаются" до того момента, как она потеряет свой статус, т.е. она будет трудиться или получать з/п на прежних условиях. Если она не может из-за этих изменений осуществлять трудовую функцию, то её следует освободить от работы, сохранив средний заработок.
По сути как с сокращением. Сокращают весь отдел, там есть беременная, ей предложили другие должности, она не согласилась. Её сокращают в первый день, когда она должна была приступить к работе (как правило, получается после отпуска по уходу за ребенком).

[chel74]

Стармел

Я понимаю, что это не трудовые отношения, но, думаю, подобный подход можно применить и к ТК.

извиняйте не понял, какой подход?

Моя позиция (поскольку закон дает возможность для нескольких мнений) - беременную женщину или женщину, находящуюся в отпуске по беременности и родам, в отпуске по уходу за ребенком в этот период уволить по этому основанию нельзя. Изменив условия во всей организации, у той женщины изменения "замораживаются" до того момента, как она потеряет свой статус, т.е. она будет трудиться или получать з/п на прежних условиях. Если она не может из-за этих изменений осуществлять трудовую функцию, то её следует освободить от работы, сохранив средний заработок.

позиция понятно, да и, наверное, правильная она, но не основана на законе

[Amarena83]

Я все же считаю, что здесь возможно такое расширительное толкование. Посмотрите, например, Указ Президента РФ № 613 "О правоохранительной службе в органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ". 


Я понимаю, что это не трудовые отношения, но, думаю, подобный подход можно применить и к ТК.

почему не трудовые? трудовые, только с особенностями, имхо.

я вот только в этом указе ничего особенного не вычитала. понятно, что для прекращения ТД необходима чья-то воля - сами собой только котята родятся, и то не всегда. но воля, предпринятие каких-то действий и инициатива работодателя в увольнении - имхо разные вещи.

тем более прекращение ТД - понятие куда более широкое, чем увольнение. а запрещено лишь увольнение беременных. по инициативе р-ля.

хотя поверьте, я прекрасно понимаю, какую позицию скорее всего займет суд.

[I_T]

chel74
Капитон

Но наш самый гуманный суд...

без вопросов восстановит работницу, уволенную в момент беременности по инициативе администрации по любому основанию кроме ч. 1 ст. 261.......
и даже разбираться не будет в обсуждаемых выше вопросах ))))))

[Стармел]

chel74 п. 173.
Если эта позиция не основана на законе, а я сослалась на конкретные нормы, то как решить её по-вашему с позиции закона? Уволить, не уволить? А вы считаете, что суд не может разделять мою т.зр.?


Словарь Ушакова

ИНИЦИАТИ'ВА, ы, ж. [от латин. initium - начало] (книжн.).

1. Почин, побуждение к началу какого-н. дела. По собственной инициативе. Это была его и. 2. Руководящая роль в каких-н. действиях. Противник захватил инициативу в свои руки. 3. Предприимчивость, способность к самостоятельным активным действиям. Обладать инициативой. Человек без всякой инициативы.

2. Большая советская энциклопедия

Инициатива
(франц. initiative, от лат. initium - начало), почин, первый шаг в каком-либо деле, побуждение к началу какого-либо дела; способность к самостоятельным активным действиям.


Первый шаг - изменение условий по инициативе работодателя. Условия изменимы, но они же не неотвратимы, они зависят от работодателя, от его инициативы по смыслу ст. 74. Не будь инициативы работодателя, не будет и этих объективных, оправданных изменений т/д, но производимых все же по его воле. Вот призыв в армию ни от работодателя, ни от работника никак не зависят.


Добавлено в [mergetime]1203073688[/mergetime]
Да, и если абстрагироваться от беременной. Если Вы просто работника увольняете по этому основанию, а он взял больничный, как Вы его будете увольнять?

[Капитон]

I_T
склоняюсь к Вашей точки зрения, хотя здравая мысль в рассуждениях есть.
SAF

еще специально пленум ВС по ТК почитала - понимаете, изменение ТД что в случае организационно-технологических причин, что в случае изменения трудовой функции происходит по объективным причинам, если возникают споры по этому поводу, то работодатель должен доказать, что изменения произошли не с бухты-барахты, а обоснованно

Вот тут то собачка и порылась.
Понятия "обоснованно" и "объективные причины" настолько оценочные, что "два юриста-три мнения".

[I_T]

Капитон

хотя здравая мысль в рассуждениях есть

да.
думаю, что Вы согласитесь и с тем, что не подкрепленная судебной практикой здравая мысль - повод разве что для статьи, для кандидатской, но не для обоснования позиции стороны в процессе))), тем более в СОЮ ))))

Сообщение отредактировал I_T: 15 February 2008 - 18:12

[chel74]

I_T

восстановит работницу, уволенную в момент беременности по инициативе администрации по любому основанию

в том то и дело, что "администрация" не проявляла "инициативы к увольнению"
Стармел

Если эта позиция не основана на законе, а я сослалась на конкретные нормы

по моему вы писали лишь домыслы, ссылок на "конкретные нормы" не было

А вы считаете, что суд не может разделять мою т.зр.?

да, иначе бы не полемизировал тут, мне важно понять истины, а не "тупо быть правым"

Первый шаг - изменение условий по инициативе работодателя. Условия изменимы, но они же не неотвратимы, они зависят от работодателя, от его инициативы по смыслу ст. 74. Не будь инициативы работодателя, не будет и этих объективных, оправданных изменений т/д, но производимых все же по его воле. Вот призыв в армию ни от работодателя, ни от работника никак не зависят.

совершенно правильно, равно как и прекращение ТД в случае смерти работника не зависит от воли сторон , кстати, если довести до обсурда вопрос, вправе ли работодтель расторгнуть ТД в случае смерти беременной ???? ответ очевиден, конечно нет , так как

без вопросов восстановит работницу, уволенную в момент беременности по инициативе администрации по любому основанию кроме ч. 1 ст. 261.......

[Amarena83]

chel74
Капитон

Но наш самый гуманный суд...

без вопросов восстановит работницу, уволенную в момент беременности по инициативе администрации по любому основанию кроме ч. 1 ст. 261.......
и даже разбираться не будет в обсуждаемых выше вопросах ))))))

я понимаю, что восстановит, скорей всего, а рисковать таким делом вряд ли кто будет - кому нужны лишние расходы)

но все-таки это увольнение не по инициативе администрации.
вообще спасибо автору за тему, может статью накатать по этому поводу. уж больно трудовое права благодатно в плане пробелов и спорных мест.

Добавлено в [mergetime]1203077870[/mergetime]

Да, и если абстрагироваться от беременной. Если Вы просто работника увольняете по этому основанию, а он взял больничный, как Вы его будете увольнять?

имхо работника уволить можно. я не вижу здесь особых отличий от увольнения в связи с истечением срока действия ТД. его предупредили об изменениях, он отказался работать в измененных условиях и тут же от переживаний скопытился на больничный. можно спокойно его увольнять. просто смысла нет - насколько я помню, в течении 30 дней после прекращения ТД больничный оплачивает работодатель, так что уволить можно сразу по выходу с больничного, а можно и во время болезни - платить придется одно и то же. в отличии от беременной.

[chel74]

Капитон

Понятия "обоснованно" и "объективные причины" настолько оценочные, что "два юриста-три мнения".

на то он и суд, чтобы судить а не штамповать решения (хотя это не относитси к СОЮ первой инстанции )

[I_T]

chel74

на то он и суд, чтобы судить а не штамповать решения (хотя это не относитси к СОЮ первой инстанции  )

да почему не относится, я бы не обощала ...
просто учитывается же все: и норма, и её толкование (общепринятое, ибо должно быть единство судебной практики) и ГПК, который устанавливает свои правила в рассмотрении и решении индивидуальных трудовых споров......

сейчас судебной практикой (не на пустом, кстати месте, достаточно обоснованно))) однозначно не воспринимается увольнение беременных кроме случаев ч. 1 ст. 261.........вот и всё )))

[chel74]

я понимаю, что восстановит, скорей всего, а рисковать таким делом вряд ли кто будет - кому нужны лишние расходы)

я бы взялся за такое дело, жаль данная проблема не у моего работодателя ( у моего вообще проблем с кадрами не может возникнуть ) а расходы не такие уж и большие, можно их работодателю отнести .....например на повышение квалификации его юриста

Добавлено в [mergetime]1203078531[/mergetime]
I_T

сейчас судебной практикой (не на пустом, кстати месте, достаточно обоснованно))) однозначно не воспринимается увольнение беременных кроме случаев ч. 1 ст. 261.........вот и всё )))

по каким основаниям увольнение?
приведите, плиз, примеры (кроме ст.71 и ст. 81 ТК)

[I_T]

chel74
ну, допустим, вот это гляньте:

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 01.03.2006
"Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2005 года"
(здесь, понятно, только раздел про трудовое)

ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 04.11.2004 N 343-О
"ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЗАПРОСА СОВЕТСКОГО РАЙОННОГО СУДА ГОРОДА КРАСНОЯРСКА О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ЧАСТИ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 261 ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
(здесь все можете посмотреть)

[chel74]

I_T

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 01.03.2006

спасибо за сцылку, хотя и мотивировка какая то "странная"

Поскольку увольнение имело место не по инициативе работодателя, ссылка судебных инстанций на пункт 1 статьи 261 Трудового кодекса Российской Федерации, запрещающий расторжение трудового договора с беременными женщинами именно по инициативе работодателя, является безосновательной. Кроме того, в материалах дела отсутствуют сведения о невозможности перевода на дату увольнения Е. на другую работу.

по моему ВС просто латает дыры ТК, опять подменяя собой законодателя
но, учитыая, этот обзор тему можно закрывать, ни один СОЮ не откажет в иске о восстановлении