Сообщений в теме: 28

[nauchnik]

Научная новизна исследования заключается в том, что впервые в науке гражданского права осуществлена комплексная разработка теоретических основ гражданско-правового регулирования отношений по оказанию охранных услуг

Не уверен, что это и есть научная новизна. При моем более тщательном анализе смогу предоставить названияя исследований по данной тематике.

В целом, с уверенностью отмечаю дискуссионность отдельных положений, что не умаляет достоинств проделанной работы. Тем более для меня тема является актуальной в силу теоретического исследования проблем гражданско-правовой охраны. Надеюсь, автором использовались работы О.С. Иоффе и А.В. Венедиктова, безусловно позволяющие пополнить теоретический базис диссертационного исследования по данной проблематике.
P/S нужен будет материализованный (не электронный) отзыв - обращайтесь. Тем более, что сам когда-то проходил такой же этап свое научной деятельности.


__________________________________________
Перенесено из главной темы по 12.00.03. - обсуждение автореферата МИЛЬКОВА АЛЕКСАНДРА ВАСИЛЬЕВИЧА "ДОГОВОР ОХРАНЫ ПО РОССИЙСКОМУ ГРАЖДАНСКОМУ ПРАВУ"
Smertch

Сообщение отредактировал Smertch: 07 March 2008 - 17:28

[mooner]

Я сам сейчас занимаюсь на практике договорами на оказание охранных услуг.

1. Договор охраны представляет собой соглашение, в соответствии с которым одна сторона (исполнитель) обязуется обеспечить с применением специальных приемов и средств сохранность переданных ей другой стороной под охрану объектов от противоправных посягательств, а другая сторона (заказчик) обязуется оплатить услугу. Субъектами договора охраны могут быть: исполнителем – только юридическое лицо (организация, специально уполномоченная на осуществление охранной деятельности), заказчиком – как физическое, так и юридическое лицо.

Во-первых, передача объектов исполнителю, для договора охраны не обязательна (пример. - охрана с помощью сигнализации или тревожной кнопки). Об этом же говорит позже и сам диссертант (п.3)
Во-вторых, тезис про субъектов, вряд ли научен. Для его формулирования достаточно проситать Закон о частной детективной и охранной деятельности.
В-третьих, может осуществляться охрана не только объектов (об этом автор говорит в следующих положениях), но и субъектов права (физ. и юр. лиц). Хотя быть может автор их тоже именует объектами.

2. Обосновано, что предметом договора охраны является охранная услуга (охранная деятельность), которая представляет собой осуществляемую с применением специальных средств и приемов специально уполномоченными на то субъектами (организациями) деятельность по обеспечению состояния сохранности от противоправных посягательств переданных под охрану объектов.

По существу то же самое положение, что и в первом пункте.

Охранной услуге как разновидности гражданско-правовых услуг присущи следующие черты: отсутствие в овеществленной форме ее результата, неотделимость результата услуги от процесса ее оказания, потребляемость услуги в момент ее оказания (синхронность оказания и получения), несохраняемость услуги. Обоснована характеристика договора охраны как взаимного (двустороннеобязывающего), консенсуального и возмездного договора оказания услуг фактического характера, заключаемого как в потребительской, так и в предпринимательской сферах.

Никакой новизы в этом не вижу.

3. Предложено разграничение договоров охраны имущества и хранения проводить по следующим основаниям: а) по цели договора (цель договора охраны имущества состоит в предохранении вещи от противоправных посягательств, цель договора хранения – в сохранении ее от порчи и похищения); б) по нахождению охраняемого имущества (по договору охраны имущества вещь находится во владении заказчика, по договору хранения – во владении хранителя); в) по процедуре предоставления имущества (по договору охраны принимаемые под охрану вещи не описываются, по договору хранения – подлежат описи); г) по объекту (объектом договора охраны могут являться как движимые, так и недвижимые вещи, объектом договора хранения являются движимые вещи, за исключением хранения в порядке секвестра); д) по признаку возмездности (договор охраны всегда является возмездным, договор хранения может быть как возмездным, так и безвозмездным).

Пункт б) владение заказчика не является обязательным. Вещь может быть передана охране (охрана автомобилей, зданий и др.)
Пункт в) по договору охраны также возможна опись охраняемого имущества.
Пункт г), на сколько я знаю, ГК не ограничивает возможность заключения договора хранения только движимым имуществом.

4. Обосновано, что существенными условиями договора охраны являются предмет, а для абонементных договоров – также и срок договора. Согласование условия о предмете договора охраны предполагает определение характеристик охранной услуги (охранной деятельности): охраняемого объекта, конкретных способов и приемов охраны и времени осуществления охранной деятельности.

На счет того, что существенным условием такого договора является предмет - соглашусь (это выходит из общих положений ГК). Остальное - бред. Закон не устанавливает иных существенных условий. Про характеристику охранной услуги - тоже бред.

5. Обоснован вывод об основаниях классификации договоров охраны, которые предложено классифицировать:

– по исполнителям на 1) договоры охраны с участием государственных охранных организаций и 2) договоры охраны с участием негосударственных (частных) охранных организаций;

– по заказчикам на 1) договоры, заключаемые с гражданами-потребителями, 2) договоры, заключаемые с предпринимателями и 3) договоры, заключаемые с иными субъектами гражданского права;

– по лицам, в пользу которых заключен договор, на 1) договоры охраны в пользу их участников и 2) договоры охраны в пользу третьих лиц;

– по основанию особенностей объекта охраны на 1) договоры охраны физических лиц, 2) договоры охраны имущества и 3) договоры охраны общественного порядка.

Смысл в такой классификации? Кроме того, интересно, как бы автор, исходя из своего п.4 определил бы предмет договора охраны общественного порядка.

6. Отдельные виды договоров охраны предложено классифицировать:

– договоры охраны физических лиц по основанию числа принимаемых под охрану лиц и особенностей средств и методов охраны на 1) договоры личной охраны и 2) договоры охраны лиц, находящихся на охраняемом объекте;

– договоры охраны имущества по основанию вида имущества на 1) договоры охраны движимого имущества и 2) договоры охраны недвижимого имущества;

– договоры охраны движимого имущества по основанию обстоятельств охраны на 1) договоры охраны имущества при транспортировке и 2) иные договоры охраны движимого имущества;

– договоры охраны недвижимого имущества по основанию применяемых приемов охраны на 1) договоры охраны объектов, оборудованных охранной сигнализацией, подключенной на пульт централизованного наблюдения и 2) иные договоры охраны объектов;

– договоры охраны общественного порядка по основанию применяемых приемов охраны на 1) договоры охраны общественного порядка при проведении массовых мероприятий и 2) договоры охраны общественного порядка на объектах, оборудованных тревожной сигнализацией.

Аналогично предыдущему пункту.

7. Предложено дополнить перечень п. 2 ст. 779 ГК РФ указанием на охранные услуги.

А смысл? Вероятно что бы было.
У меня одна знакомая хочет писать диссер по лизингу - никак не отговорю.
Так у нее там одно из положений на защиту: узаконить чтобы договор лизинга непременно заключался в форме единого документа, подписываемого тремя сторонами.

Сообщение отредактировал mooner: 17 March 2008 - 04:01

[Serrj]

mooner

Так у нее там одно из положений на защиту: узаконить чтобы договор лизинга непременно заключался в форме единого документа, подписываемого тремя сторонами.

Мало! Надо в тот же мегадоговор включить еще условия кредитования, обеспечения исполнения всех мыслимых обязательств всеми мыслимыми способами, страхования предмета лизинга, обратного выкупа... И чего-нибудь еще!

И пока не забыл: не просто в форме единого документа, а обязательно с приложением печатей обеих сторон и с нотариальным удостоверением!

[Sundukoff]

mooner , замечательная рецензия. Хотя не могу полностью согласиться.
Например, охрана автомобилей на автостоянке - это договор хранения. По этому поводу, кажется, даже постановление Правительства есть.
Кроме того, "передача" трактуется здесь, видимо, не буквально: нельзя же вручить себя под охрану телохранителю. Тем не менее, начало исполнения обязательства по охране определить как-то надо, потому, видимо и пишет "переданных ей другой стороной под охрану объектов".
По существенным условиям тоже не соглашусь: 1) абонементный договоров без указания срока заключить не возможно по определению; 2) определить предмет договора охраны без указания характеристик охранной услуги (охраняемого объекта, конкретных способов и приемов охраны и времени осуществления охранной деятельности) тоже невозможно. Короче говоря, это необходимые условия, без которых (даже если они законом и не предусмотрены) заключить договор все равно невозможно.
По классификациям - видимо диссертант претендует на сугубо теоретическую их значимость.
7 положение, кончено, лажа и баян

[mooner]

1) абонементный договоров без указания срока заключить не возможно по определению;

Смысл существенного условия состоит в том, что при его отсутствии договор является незаключенным. Кроме того, все существенные условия должны быть прямо указаны в законе (прямо написано в ГК).
В ГК написано, что существенным условием договора является предмет и иные условия, которые прямо указаны в законе. В законе про сроки, применительно к договору охраны, нигде не сказано.
То есть, если согласиться с автором, то все договоры в которых срок, прямо не указан, являются незаключенными.
Зато есть одна деталь, на которую автор не обратил внимания. Согласно закона о частной детективной и охранной деятельности в договоре на оказание охранных услуг должна обязательно указываться лицензия, на основании, которой действует исполнитель.
То есть, если из существа обязательства вытекает, что в нем обязательно должно быть такое-то условие, то это не значит, что это условие неприменно должно быть существенным для данного вида договора.
Допустим договор аренды, очевидно подразумевает срок аренды, но отсутствие в нем такого срока не влечет незаключенности этого договора.

Кроме того, "передача" трактуется здесь, видимо, не буквально: нельзя же вручить себя под охрану телохранителю.

Я тоже подумал про "вручение себя".
Да фиг его знает как автор трактует "передачу". Я исхожу из общепринятого значения этого слова.

2) определить предмет договора охраны без указания характеристик охранной услуги (охраняемого объекта, конкретных способов и приемов охраны и времени осуществления охранной деятельности) тоже невозможно.

Здесь я имел в виду, следующее.
1. Приемы охраны определены в Законе и выходить за их пределы ЧОП, в любом случае не может.
2. Нецелесообразно включать характеристику охраняемого объекта в существенные условия договора по следующим причинам:
а) трудно дать характеристику, такого объекта как площадь в центре города, на которой проводятся какие-то мероприятия (вы же не будите прицеплять к договору кадастровый план), или например, как определить характеристику садоводческого общества?
б) у меня было одно дело, где первая инстанция признала договор охраны незаключенным на том основании. что к нему не приложена схема охраняемого здания (по типу договора аренды недвижки). Апелляшка решение отменила и прямо указала, что закон не содержит таких требований.


Добавлено в [mergetime]1206299404[/mergetime]

шота не могу понять диссертабельность темы...

Да нет. Тема-то действительно актуальная как с т.з. теории, так и практики. ЧОПов сейчас валом, а толковой нормативной базы нет.
Я вот склоняюсь к тому, что нужно принимать два закона:
Первый - регулирует собственно правовой статус ЧОП (ну там, лицензионные требования, условия осуществления деятельности и т.д. и т.п.);
Второй - регулирует договоры на оказание услуг (сейчас, вобщем-то их две разновидности: физ. охрана и охрана с использованием тех. средств: кнопка, сигнализация и т.п. Это, кстати, выходит и из сегодняшних лицензионных требований).

[Sundukoff]

Если исходить из того, что

Смысл существенного условия состоит в том, что при его отсутствии договор является незаключенным. Кроме того, все существенные условия должны быть прямо указаны в законе (прямо написано в ГК).

, то согласно с ч. ч. 1 и 2 ст. 9 и ч. 4 ст. 12 Закона РФ «О частной детективной и охранной деятельности в РФ» в письменном договоре на оказание охранных услуг должны быть отражены сведения о договаривающихся сторонах , в том числе номер и дата выдачи лицензии, содержание поручения, срок его выполнения , ориентировочная сумма денежных расходов и гонорара за услуги, меры ответственности сторон, дата заклю-чения договора. Но ведь это же бред.

Нецелесообразно включать характеристику охраняемого объекта в существенные условия договора по следующим причинам

Как тогда определить предмет договора? Как узнать, что обязательство было не исполнено или исполнено ненадлежащим образом? Короче говоря, без этого невозможно даже к ответственности привлечь? Вот интересно, профуканый охранниками факт кражи имущества из одного из участков садоводческого общества - это неисполнение договора или нет?

[mooner]

но согласитесь, что это не равно

соглашусь

Добавлено в [mergetime]1206300740[/mergetime]

Вот интересно, профуканый охранниками факт кражи имущества из одного из участков садоводческого общества - это неисполнение договора или нет?

А это уже из договора надо смотреть. Вот у меня на обслуживании ЧОП в договорах которого ясно указано, что ответственность несет только за имущество общего пользования СНТ и имеется перечень этого имущества.
Поэтому когда к нам пытаются иски предъявить за кражу вилок, ложек, разбитие окон и т.п. - суды становятся на нашу сторону.

Как тогда определить предмет договора?

Просто указывается наименование имущества, например: трансформаторная подстанция (на территории СНТ) или строительная база № 1.
То есть не требуется приложение к договору кадастровых планов, технических паспортов и т.п. (По аналогии, при продаже стула, закон не требует внесения его графического изображения в договор).
Такое положение, кстати, на пользу заказчику, поскольку если договор незаключен, то и ответственность ЧОП, за что-либо по нему, исключается.

Как узнать, что обязательство было не исполнено или исполнено ненадлежащим образом?

Как говорит ГК: "Исходя из смысла взаимоотношений сторон".

[Sundukoff]

А это уже из договора надо смотреть. Вот у меня на обслуживании ЧОП в договорах которого ясно указано, что ответственность несет только за имущество общего пользования СНТ и имеется перечень этого имущества.
Поэтому когда к нам пытаются иски предъявить за кражу вилок, ложек, разбитие окон и т.п. - суды становятся на нашу сторону.

ОК, тада объектом охраны является имущество по списку, а не садовое товарищество.

Если же предмет

строительная база № 1.

, то объект охраны - вся база, а потому нуно как минимум определить ее пространственные границы.

Чтобы определить "смысл взаимоотношений сторон" необходимо значть о чем они договорились, а договориваются они, ИМХО, об охране того-то (объект охраны), так-то (способы охраны) и тада-то (время охраны).

Сообщение отредактировал Sundukoff: 24 March 2008 - 01:54

[mooner]

ОК, тада объектом охраны является имущество по списку, а не садовое товарищество.

Помимо имущества там еще охрана общественного порядка и пропускной режим есть.

Чтобы определить "смысл взаимоотношений сторон" необходимо значть о чем они договорились, а договориваются они, ИМХО, об охране того-то (объект охраны), так-то (способы охраны) и тада-то (время охраны).

Скажем так, в апелляции я доказал обратное.

[Sundukoff]

Скажем так, в апелляции я доказал обратное.

Ну, тогда да я

[mooner]

охрана автомобилей на автостоянке - это договор хранения. По этому поводу, кажется, даже постановление Правительства есть.

У нас есть договор по которому охранники охраняют автомобили на закрытой автостоянке. Там куча всяких наворотов, электронные карточки, индивидуальные боксы, видеокамеры и т.д. и т.п.
Вобщем получается, что:
1. владельцы заключают договор со стоянкой - хранение;
2. ЧОП заключает договор со стоянкой - охрана. И по этому договору ЧОП отвечает за сохранность автомобилей.

[Sundukoff]

У нас есть договор по которому охранники охраняют автомобили на закрытой автостоянке. Там куча всяких наворотов, электронные карточки, индивидуальные боксы, видеокамеры и т.д. и т.п.
Вобщем получается, что:
1. владельцы заключают договор со стоянкой - хранение;
2. ЧОП заключает договор со стоянкой - охрана. И по этому договору ЧОП отвечает за сохранность автомобилей.

И что? Автомобили в таком случае передаются охране? ИМХО, бред. В конце
концов, что мешает квалифицировать договор, заключаемый ЧОПом, как хранение? Разве что консеравативность мышления судей, которые всякий договор ЧОПа квалифицируют как охрану.

[Sundukoff]

Судя по реферату защита должна была пройти 26 марта. По-видимому, уже кандидат.

[ТоварищМаузер]

Sundukoff Если стоянка - одно лицо, ЧОП - другое лицо, а владелец машины - третье, то все верно. Владелец отдает машину на хранение стоянке, а ЧОП по договору со стоянкой охроняет находящееся у нее на хранении имущество. Не вижу причин квалифицировать договор как хранение у ЧОПа

[Sundukoff]

Sundukoff Если стоянка - одно лицо, ЧОП - другое лицо, а владелец машины - третье, то все верно. Владелец отдает машину на хранение стоянке, а ЧОП по договору со стоянкой охроняет находящееся у нее на хранении имущество. Не вижу причин квалифицировать договор как хранение у ЧОПа

Почему не видите? Чем не хранение?

[Uncle_Sam]

Оффтоп: автор креатива - председатель 16 ААС.

[Sundukoff]

Оффтоп: автор креатива - председатель 16 ААС.

Ржунимагу

[mooner]

Оффтоп: автор креатива - председатель 16 ААС.

Не. Это похоже или родственник или однофамилец (хотя фамилия и имя с отчеством совпадают)
Здесь вот:
http://16aas.arbitr...._predsedatelja/
написано, что он стал к.ю.н. еще в 2001 г.

[ТоварищМаузер]

Почему не видите? Чем не хранение?

То есть вы хотите сказать, что, в данном случае автомобиль стоянкой передается на хранение третьему лицу (ЧОП), а вовсе не ЧОП оказывает услуги стоянке по охране хранящейся на стоянке машины?

Любопытно. Надо подумать.

[Sundukoff]

То есть вы хотите сказать, что, в данном случае автомобиль стоянкой передается на хранение третьему лицу (ЧОП), а вовсе не ЧОП оказывает услуги стоянке по охране хранящейся на стоянке машины?

Вовсе не хочу так сказать. Спор шел о том, передаются ли автомобили во владение при их охране (хранении???), в том числе и ЧОПом. Данный вопрос принципиален уже потому, что от его решения зависит возможность виндикации охраняемого (хранимого) имущества. Дедужка Иоффе по этому поводу писал: "...Поскольку имущество, охраняемое сторожем, не считается находящимся в его владении, то, если бы сторож продал его третьему лицу, следовало говорить о хищении, которое дает собственнику право на виндикацию даже в споре с добросовестным приобретателем. Но если бы тот же акт совершил хранитель, признаваемый владельцем вещи, добросовестный приобретатель мог бы защищаться против виндикационного иска личного собственника ссылкой на выбытие вещи из обладания истца по его воле".
Соответственно, если автомобили передаются (хотя бы и хранителем, т.е. автостоянкой) ЧОПу во владение, то это хранение со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если же они не передаются, то это охрана.

[advice]

Соответственно, если автомобили передаются (хотя бы и хранителем, т.е. автостоянкой) ЧОПу во владение, то это хранение со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если же они не передаются, то это охрана.

хранение и охрана.... чего-то я не вижу разницы

или по охраной подразумевается договор об услугах по охране, а хранение - как есть амостоятельный договорный тип?


Добавлено в [mergetime]1206788729[/mergetime]
если так, то согласен с Sundukoff
в том, что

вопрос принципиален уже потому, что от его решения зависит возможность виндикации охраняемого (хранимого) имущества

саму позицию поддерживаб

Добавлено в [mergetime]1206788856[/mergetime]
толкьо вот что получается, как в случае с передачей владения в связи с договором хранения, так и в связи с догором об охране (как услуге) полагаю, что собсвенник передает-таки владение.... потому сложности с виндикацией могут проявить себе в любом случае...

можно конечно возразить в том части, что при охране у ЧОП возникает не владение, а просто держание вещи - но вопрос о соотношении владения и держания несколько выходит все же за границы обсуждаемой темы

[Sundukoff]

толкьо вот что получается, как в случае с передачей владения в связи с договором хранения, так и в связи с догором об охране (как услуге) полагаю, что собсвенник передает-таки владение.... потому сложности с виндикацией могут проявить себе в любом случае...

ИМХО, ни владения, ни держания не передается. В противном случае получится, что телохранитель владеет или держит тушку охраняемого, а охранник в ювелирном магазине в рабочее время владеет или держит все находящиеся в нем ценности?

Сообщение отредактировал Sundukoff: 31 March 2008 - 01:56

[Uncle_Sam]

mooner

написано, что он стал к.ю.н. еще в 2001 г.

Видимо, не стал )))
Иначе чем объяснить статьи в К+
РАЗГРАНИЧЕНИЕ ДОГОВОРОВ ОХРАНЫ И ХРАНЕНИЯ
Мильков А.В., председатель Шестнадцатого арбитражного апелляционного суда.

О МЕСТЕ ДОГОВОРА ОХРАНЫ В СИСТЕМЕ ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВЫХ ДОГОВОРОВ
Мильков А.В., председатель Шестнадцатого арбитражного апелляционного суда.