Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Признание права собственности на денежные средств


Сообщений в теме: 48

#1 Вер.Ю.

Вер.Ю.
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 12:10

Предистория: одна компания другой решила поставить товар, передала перевозчику, но товар не доехал - по дороге сгорел. Деньги за него покупатель продавцу уже перечислил. И тут продавец, понимая что деньги получил, а товар не дошел, решил подстраховаться - подал исковое заявление о признании права собственности на денежные средства, которые ему уже на счет поступили (!).
Сразу оговорюсь - речи о том, кому перешел риск случайной гибели имущества, пока не идет.

Решение суда (цитирую):

Согласно ст. 209 ГК РФ правом распоряжения имуществом обладает его собственник. Кроме того, в соответствии с указанной статьей право собственности может быть признано только на индивидуально-определенное имущество.
Наличными деньгами именуются денежные знаки: банкноты (банковские билеты) и монеты, являющиеся безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваемые всеми его активами. Банкноты и монеты - предметы материального мира, следовательно, наличные деньги по своей правовой природе - движимые вещи, определенные родовыми признаками. Их индивидуализация возможна путем записи номеров банковских билетов.
Истец просит признать право собственности на денежные средства, перечисленные ему ответчиком по платежному поручению.
Однако безналичные деньги существуют в виде записей по счету, а не в виде вещей, следовательно, они не могут быть объектом вещных прав.
Учитывая изложенное, в удовлетворении исковых требований следует отказать



Это вообще как?
Во-первых, по моему мнению, не было смысла предъявлять этого иска, т.к. во-первых, раз деньги поступили на счет, так это и так собственность (в связи с чем думаю, что решение отменят), во-вторых, пусть и признал бы суд это право собственности, но как это делу поможет я не понимаю. Если будет установлено, что поставщик обязательства по поставке не исполнил, то он в любом случае должен будет возместить убытки - отдать эти же самые деньги + что еще там присудит суд, и никто не будет смотреть на то, признали собственностью деньги, перечисленные за товара или нет.

Во-вторых, очень интересен вывод суда: "Кроме того, в соответствии с указанной статьей (209) право собственности может быть признано только на индивидуально-определенное имущество" Что-то терзают сомнения, что в этой статье имеется в наличии данная норма.
Для наглядности процитирую:

Статья 209. Содержание права собственности

1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.
3. Владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами в той мере, в какой их оборот допускается законом (статья 129), осуществляются их собственником свободно, если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов других лиц.
4. Собственник может передать свое имущество в доверительное управление другому лицу (доверительному управляющему). Передача имущества в доверительное управление не влечет перехода права собственности к доверительному управляющему, который обязан осуществлять управление имуществом в интересах собственника или указанного им третьего лица



Вообще интересно, с какой целью обычно подаются иски о признании права собственности на денежные средства (в этом-то примере все понятно, но есть обширная судебная практика, свидетельствующая о том, что такого рода иски подаются довольно часто).
  • 0

#2 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 12:30

с какой целью обычно подаются иски о признании права собственности на денежные средства

в том-то и дело, Юля, что обычно такие иски не подаются
  • 0

#3 Вер.Ю.

Вер.Ю.
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 15:31

Но бывает:


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 18 июля 2003 года Дело N А56-26037/02

Кроме того, в соответствии со статьей 209 Гражданского кодекса Российской Федерации право собственности на долю может быть признано только в отношении индивидуально-определенной вещи, признаками которой денежные средства не обладают.


Я одного не понимаю: где в ст. 209 это сказано? Может я невнимательно читала?
  • 0

#4 вип

вип
  • Partner
  • 210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 16:36

:D очень насмешили

ни разу такого не встречала.
  • 0

#5 Estallido

Estallido
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2008 - 03:51

Вер.Ю.

очень интересен вывод суда: "Кроме того, в соответствии с указанной статьей (209) право собственности может быть признано только на индивидуально-определенное имущество" Что-то терзают сомнения, что в этой статье имеется в наличии данная норма

ВАС обнаружил там эту норму значительно раньше ФАСа :D
См. постановление Президиума ВАС РФ от 06.08.1996 № 1620/96

Сообщение отредактировал Estallido: 14 June 2008 - 03:58

  • 0

#6 Вер.Ю.

Вер.Ю.
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2008 - 13:07

Estallido
Спасибо большое! Теперь понятно откуда ветер дует.

Интересное постановление. Сразу мысли в голове развелись странные: если уж пришли к выводу, что на вещи, определенные родовыми признаками, нельзя признать право собственности, тогда получается права собственности на такие вещи быть не может...


Не по теме немного: интересно, а как ВАСу следовало поступить в рассматриваемом деле (постановление Президиума ВАС РФ от 06.08.1996 № 1620/96)?
  • 0

#7 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2008 - 13:25

Сбственно говоря, ему бы и так отказали: деньги, находящиеся на счете в банке, являются собственностью банка (если считать, что право собственности на них вообще возможно).
  • 0

#8 Roman

Roman

    Иронизирующий

  • Partner
  • 2885 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2008 - 13:48

Smertch

деньги, находящиеся на счете в банке, являются собственностью банка (


Отличная логика!))) А коррсчета банков в РКЦ, соответственно, весь безнал - собственность государства!)))

Вер.Ю.

тут продавец, понимая что деньги получил, а товар не дошел, решил подстраховаться - подал исковое заявление о признании права собственности на денежные средства, которые ему уже на счет поступили


В таком иске нужно отказывать со ссылкой на ст. 4 АПК РФ - у истца нет нарушенного права. Ну вот находятся (учитываются) на его счете в банке деньги... и что? без требований третьих лиц в отношении именно этих денег - его права просто не нарушены.
  • 0

#9 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2008 - 14:15

Roman

Отличная логика!))) А коррсчета банков в РКЦ, соответственно, весь безнал - собственность государства!)))

Совершенно справедливое логическое завершение тезиса, именно так оно и есть и именно поэтому на безнал права собственности не может быть в принципе :D

В таком иске нужно отказывать со ссылкой на ст. 4 АПК РФ

ИМХО, по ст.4 АПК никогда не может быть отказано в удовлеторении иска, равно как и прекращено производство в связи с ней быть не может. Заинтересованность по смыслу ст.4 выражается в одном-единственном факте - факте подачи искового заявления или иного процессуального документа.
  • 0

#10 Extreme

Extreme
  • Старожил
  • 1291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2008 - 17:13

Smertch

по ст.4 АПК никогда не может быть отказано в удовлеторении иска

Что-то недопонял. Может поясните? Я, например, "заинтересованность" по ст. 4 АПК всегда понимал, как неразрывную связь между нарушенными или оспариваемыми правами и законными интересами и возникновением права на их защиту (т.е. государство признает тебя заинтересованным лицом). А, коли, нет нарушений права, то и не возникает права на обращение в суд, в силу того, что ты не являешься заинтересованным лицом. И несколько таких решений, когда суд отказывал противникам со ссылкой на отсутствие у них нарушенного права (либо, что они не доказали, что права нарушены) у меня было.
Или Вы о другом о чем-то?
  • 0

#11 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2008 - 17:57

Extreme ,

Smertch совершенно правильно говорит о том, что в ст.4 АПК РФ выражено не право на иск, а право на предъявление иска.

Игорь
  • 0

#12 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2008 - 18:59

Extreme
Право на обращение в суд есть всегда. Другое дело, что, если это обращение безосновательно, то в удовлетворении исковых требований должны отказать. Но ст.4 АПК здесь не при чем. Основания для отказа в иске лежат в материальном праве.
  • 0

#13 Bold

Bold
  • Старожил
  • 2695 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2008 - 20:05

Вер.Ю.

Сразу мысли в голове развелись странные: если уж пришли к выводу, что на вещи, определенные родовыми признаками, нельзя признать право собственности, тогда получается права собственности на такие вещи быть не может...

Мультик был такой детский, где раджа берет у бедняка пять монет и роняет их в свой мешок с монетами... А на требование отдать пять монет, говорит "а какже я их отличу от своих?.."
Помоему очень доходчиво про вещное и обязательственное требование.
  • 0

#14 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2008 - 20:14

Bold
Вот всегда привожу своим студентам этот пример как основание прекращения права собственности при смешении с однородными вещами. Естественно, вещно-правовые иски в этом случае не применимы.
  • 0

#15 Extreme

Extreme
  • Старожил
  • 1291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2008 - 16:00

Smertch

если это обращение безосновательно, то в удовлетворении исковых требований должны отказать

И на какую норму при этом должны ссылаться? (имею ввиду процессуальную. Или Вы имеете ввиду, что процессуальной в данном случае нет вообще?)
"Запарился" я наверное.
Пошел думу думать...

Сообщение отредактировал Extreme: 15 June 2008 - 16:05

  • 0

#16 Вер.Ю.

Вер.Ю.
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2008 - 16:19

Smertch

на безнал права собственности не может быть в принципе


А на каком тогда праве находятся эти деньги? И кто субъект этого права?
Или что, это ничейное имущество? Тогда, следуя такой логике, на данное имущество должны распространяться нормы ст. 225 ГК.

Я понимаю, когда это договор банковского вклада - деньги вкладчик передает банку, утрачивая на них право собственности, приобретая обязательственные права, а денежные средства поступают в собственность банка. Но разве можно здесь проводить аналогию с договором банковского счета?
  • 0

#17 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2008 - 18:00

Extreme

И на какую норму при этом должны ссылаться? (имею ввиду процессуальную. Или Вы имеете ввиду, что процессуальной в данном случае нет вообще?)

С чего вдруг тут вообще-то должна быть процессуальная норма? Основания для отказа или удовлетворения иска - вопрос материального права.

Вер.Ю.

А на каком тогда праве находятся эти деньги?

Почему они вообще должны находиться на каком-либо праве?

И кто субъект этого права?

Какого?

Или что, это ничейное имущество?

Это вообще - имущество?

Я понимаю, когда это договор банковского вклада - деньги вкладчик передает банку, утрачивая на них право собственности, приобретая обязательственные права, а денежные средства поступают в собственность банка. Но разве можно здесь проводить аналогию с договором банковского счета?

Да ведь это ж две стороны одной медали! Договор банковского счета - это договор на оказание услуг. Услуга заключается в учете обязательств банка перед клиентом и осуществлении некоторых расчетных операций (т.е. уменьшении или увеличении суммы этих самых обязательств за счет взаимодействия с самими клиентом или с третьими лицами - иными банками, другими своими клиентами). А вклад - это разновидность займа. По договору банковского вклада вкладчик передает банку деньги в собственность. Т.е. определяется принадлежность имущества. Решаются разные вопросы, поэтому это невзаимоисключающие отношения. Даже наоборот: в силу специфики безналичного оборота банк не может, получив вклад, не вести по нему счет.
  • 0

#18 Вер.Ю.

Вер.Ю.
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2008 - 19:13

Smertch

Это вообще - имущество?

Т.е. Вы полагаете, что безналичные деньги - это не деньги?
  • 0

#19 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2008 - 19:27

Вер.Ю.

Т.е. Вы полагаете, что безналичные деньги - это не деньги?

как минимум, не вещи
  • 0

#20 I.B

I.B
  • Partner
  • 2493 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2008 - 19:37

Вер.Ю.
может быть интересной для Вас эта тема: http://forum.yurclub...showtopic=86680
  • 0

#21 Диана_

Диана_
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2008 - 23:56

Безналичные денежные средства являются деньгами, они выполняют теже самые функции, что и наличные. Деньги, хоть закон (ст. 128 ГК РФ) относит их к числу вещей, таковыми не являются. Деньги являются вещами, если являются объектом коллекционирования. Сущностью денег заключается в определенном объем прав, особенно ярко это проявляется в безналичной форме, не случайно ГК РФ говорит не о собственнике средств, находящихся на счете, а о владельце. Условно можно сказать, что "Деньги - это права требования". Право собственности на право (право собственности на деньги) в российском прве не допускается. Закон даже запрещает виндикацию денег. P.S. Уважаемый автор вопроса Вер.Ю. Данная вопрос является темой моего диссертационного исследования. Если Вас будет не тудно, и у Вас есть такая возможность, после вынесения решения, не могли бы Вы мне его прислать на мой электронный адрес. Если да, то оставьте на этом форуме сообщение или непоседственно напишите мне. Заранее благодарна.

Сообщение отредактировал Диана_: 15 June 2008 - 23:57

  • 0

#22 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2008 - 00:18

Деньги - это права требования

не случайно ГК РФ говорит не о собственнике средств, находящихся на счете, а о владельце

Супер! Тоько что-то в ГК такого найти не удалось. "Владелец счета" еще есть, но владелец средств, т.е. владелец прав требования - до такого авторы ГК не докурились.

Деньги, хоть закон (ст. 128 ГК РФ) относит их к числу вещей, таковыми не являются. Деньги являются вещами, если являются объектом коллекционирования.

Интересно, а если золотую монету переплавят в кольцо, то кто станет его собственником? Ювелир, сотворивший его, или собственник монеты?

Право собственности на право (право собственности на деньги) в российском прве не допускается. Закон даже запрещает виндикацию денег

А Вы уверены, что виндикация денег запрещается именно по этой причине? Тогда почему одновременно запрещается виндикация ценных бумаг на предъявителя, но разрешается виндикация именных?
  • 0

#23 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2008 - 00:43

Диана_

Деньги, хоть закон (ст. 128 ГК РФ) относит их к числу вещей, таковыми не являются.

Любые? Вот у меня в кошельке лежат несколько купюр. Кошелек из-за этого толстый и плохо закрывается. Не будь они вещами, он бы закрывался запросто :D Я уж не говорю о том, что монеты вполне успешно рвут карманы в джинсах :)

Сущностью денег заключается в определенном объем прав

Каких прав?

не случайно ГК РФ говорит не о собственнике средств, находящихся на счете, а о владельце

Ну, это само по себе ничуть не опровергает вещного подхода к деньгам. Даже наоборот пожалуй. Если собственность не бестелесные объекты еще можно помыслить, то вот с владением - намного сложнее.

Закон даже запрещает виндикацию денег.

От добросовестного приобретателя :D


Добавлено в [mergetime]1213555404[/mergetime]
Romuald

А Вы уверены, что виндикация денег запрещается именно по этой причине? Тогда почему одновременно запрещается виндикация ценных бумаг на предъявителя, но разрешается виндикация именных?

Кстати, ИМХО, запрет на виндикацию от добросовестного приобретателя денег и предъявительских ценных бумаг обусловлены разными причинами :) В случае с деньгами - как раз тем, что их просто невозможно виндицировать. А в случае с ц/б - соображениями (а) стабильности оборота (б) наличием иного способа защиты прав (мортификации ц/б через вызывное производство).
  • 0

#24 Вер.Ю.

Вер.Ю.
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2008 - 02:24

Ира Бызова

может быть интересной для Вас эта тема: http://forum.yurclub...showtopic=86680


Пасиб! Осилила все 13 страниц и пришла к одному важному выводу: в науке существует несколько точек зрения в отношении природы безналичных денег (как и денег вообще).
До этого почитала еще труды некоторых маститых цивилистов, и пришла к этому же выводу.

Насколько я поняла, то в практике господствует точка зрения, что безналичные деньги - это права требования, а не вещи. Или я ошибаюсь?
  • 0

#25 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2008 - 09:05

Насколько я поняла, то в практике господствует точка зрения, что безналичные деньги - это права требования, а не вещи.

Я бы сказал, что эта точка зрения декларируется. На самом деле сами по себе "безналичные деньги" (есть ли они?) очень сложно назвать правами требования. Требования чего? Требования по договору банковского счета - да, здесь все понятно. Но "деньги"?
  • 0