Сообщений в теме: 126

[OXILAND]

Уважаемые форумчане, посоветуйте мудрые мысли вот по какому вопросу: Уголовное дело возбуждено по ч.1 ст.159, виновник по поддлельной доверке получил в кассе организации деньги. Сначала терпилой признали лицо, которому деньги были начислены и который должен был их получить. Затем отмена постановления и терпилой признают организацию. В принципе виновнику было бы все равно, кто терпила, если бы не одно но, лицо, которому эти деньги причитались не имеет претензий к виновнику, а виновник этими деньгами не воспользовался в корыстных целях, а отдал третьему лицу долг за терпилу. Организация, заявила иск на сумму которая причиталась к выплате. Теперь в случае обвин. приговора мой виновник заплатит по иску организации деньги, с которыми по сути они (виновник и лицо за которое он получил деньги)между собой разобрались. А куда организация денет эту сумму, если лицо которому они причитались уже уволилось, получило расчет за минусом этой суммы. Парадокс? Мою жалобу в суд в порядке 125 на постановление о признании терпилой организацию суд не удовлетворил. Сказал, не суйте раньше времени мне дело к рассмотрению, доказывайте отсутствие ущерба. Я потерялась вообще... Помогите умными мыслями

[kos3488]

Считаю, что терпилой должно быть юр.лицо, т.к. вред причинен ему.

если лицо которому они причитались уже уволилось получило расчет за минусом этой суммы

сделать перерасчет и выплатить.
Приведите доводы, почему вы считаете, что терпила физик?

[Mogol]

OXILAND
Мало данных, нужны подробности.
Вполне возможно, что здесь только 327 УК.
Это я про: "доказывайте отсутствие ущерба".

Сообщение отредактировал Mogol: 11 October 2008 - 02:25

[kos3488]

Тоже по теме кто терпила?
В конце 2006 ликвидировали СХПК и исключили из реестра ЕГРЮЛ. В середине 2007 возбуждают уг.дело в отношении председателя правления по ч.4 ст.160 и ч.2 ст.201 УК. Арестовывают имущество порядка 2 млн. Следователь признает терпилой ликвидированное СХПК, суд поддерживает обосновывая тем, что этот вопрос решается на предварительном следствии. Хотелось бы услышать мнение, кто должен быть терпилой?

[OXILAND]

OXILAND
Мало данных, нужны подробности.
Вполне возможно, что здесь только 327 УК.
Это я про: "доказывайте отсутствие ущерба".

Здесь никак не может быть 327 так как подделана доверенность на получение денег, а она не является официальным документом, что является обязательным для квалификации по 327.

Добавлено в [mergetime]1223718933[/mergetime]

Приведите доводы, почему вы считаете, что терпила физик?

Потому что, никто кроме этого лица не смог бы получить уже начисленные ему деньги и в том числе организация не могла бы распорядится ими по своему усмотрению. Согласны? А зачем осуществлять перерасчет и выплачивать, если фактический терпила (я имею ввиду физика), не имеет претензий по этои денежной сумме. Деньги получены по поддельной доверенности виновником и им же переданы третьему лицу, которому терпила был должен ровно такую же сумму.

[vicktor]

Терпила однозначно физик со всеми вытекающими...

Добавлено в [mergetime]1223719788[/mergetime]
OXILAND

Мою жалобу в суд в порядке 125 на постановление о признании терпилой организацию суд не удовлетворил.

А не хай сам физик жалобу в суд подаст, мол я терпила!

[Serg78]

vicktor

Терпила однозначно физик со всеми вытекающими..

ошибаетесь.
Физику обязано юрлицо выплатить независимо от того, что кто-то там "получил по доверенности", поскольку доверенность липа. Если физик получать "не хочет" - это никого не касается. А через год "захочет", и какие основания у организации ему отказать в выплате (если уже установлено, что доверенность "липа")?
Однозначно терпила - юрлицо.
Кста, похожий вопрос уже был здесь.

[vicktor]

С позиций цивилистики обязанность уплатить деньги юриком исполнена. Читайте ГК и проф. Белова.

[Mogol]

Здесь никак не может быть 327 так как подделана доверенность на получение денег, а она не является официальным документом, что является обязательным для квалификации по 327.

В 327 есть еще часть 3-я, я про использование говорил.
Мне непонятно, где народ тут состав хищения видит?

Что тут нарушено?
Нарушен порядок получения сторонами должного.
Самоуправство нет, т.к. нет существенного вреда, причиненного кому-либо.
Остается только ч. 3 ст 327 УК.

Сообщение отредактировал Mogol: 11 October 2008 - 18:16

[vicktor]

Mogol

Мне непонятно, где народ тут состав хищения видит?

Ну уж, таки и нет хищения? Конечно, более детально разбираться надо в отношениях "доверителя" и "представителя".

[Mogol]

Конечно, более детально разбираться надо в отношениях "доверителя" и "представителя".

А вот про недостаточность данных я указывал еще в начале.

[Prosecutor]

vicktor

С позиций цивилистики обязанность уплатить деньги юриком исполнена. Читайте ГК и проф. Белова.

Вы о чем? Мне даже интересно. О последующем одобрении сделки неуполномоченного?

[vicktor]

Prosecutor

Вы о чем?

О том, что поскольку обязанность выплатить деньги исполнена, физик ничего требовать с юрика уже не может. Со стороны юрика нет вины в исполнении ненадлежащему лицу, легитимированному поддельной доверенностью. Этот риск падает на кредитора (физика). Поэтому, у физика и возник ущерб, т.к. кроме как с "представителя" он ни с кого потребовать свои бабки уже не может. Данная ситуация подробно разобрана Беловым в монографии про БЦБ.

Добавлено в [mergetime]1223748105[/mergetime]
Что касается последующего одобрения, то для выводов для этого нет достаточных данных. Впрочем, и это не исключается. Учитывая, что деньги "представитель" передал в счет уплаты долга кредитору этого физика, то нет ли здесь 330, г-н Prosecutor?

Выкладываю главу из монографии Белова. Должен отметить, что в одной из его статей анализ ситуации исполнения должником "псеводокредитору" был дан гораздо более обстоятельный. Блин, но не помню где.  ___________________.doc   267.83К   270 скачиваний

Сообщение отредактировал vicktor: 12 October 2008 - 00:41

[ЗмейКАА]

Обсуждение о том, кто терпила, абсолютно по моему мнению не уместны. Юрик тут точно не причем. Физик - это его работник. Этот физик, он же работник, выполнил какой-то объем работ, за что юрик ему начислил вознаграждение. На эти деньги юрик права никакого не имеет. Они причитаются физику - он же однозначно терпила.
Совсем другой вопрос в ОТНОШЕНИЯХ между этими демонами. Полностью солидарен с Mogol. Дело в том, что для начала следует разобраться с какого это перепуга уходят деньги физика и он даже без претензий. В чьих интересах действовал горезлодей? Что там за терки нездоровые?!

Сообщение отредактировал ЗмейКАА: 12 October 2008 - 00:40

[vicktor]

ЗмейКАА

Обсуждение о том, кто терпила, абсолютно по моему мнению не уместны.

Еще как уместны! Что-то у нас с терпилами от мошенств странное в судебно-следственной практике творится. Вы в соседней теме про "квалиф. квартирных мошенств." посмотрите. Там тоже парадоксы те еще...

[ЗмейКАА]

А кто вообще сказал, что в данном случае мы говорим о мошенстве? Мы говорим о том, кому причинен ущерб и этого субъекта в нашем случае называем терпилой. Разве не так? Ведь с квалификацией здесь ничерта, извините, не понятно!

[vicktor]

Мы говорим о том, кому причинен ущерб и этого субъекта в нашем случае называем терпилой. Разве не так?

Так. Это отправная точка для дальнейших умозаключений о квалификации.

[Serg78]

vicktor

С позиций цивилистики обязанность уплатить деньги юриком исполнена.

Ну-ну. Если вам удобнее разобрать по гражданке - ...
Я-физик. Мне юрик начислил 100т.р. Выплатил 3-му лицу (по "левой" доверенности). Меня посылают в сад.
Я обращаюсь в суд с требованием взыскать с юрика 100т.р.
Юрик, не отрицая обяз. по выплате суммы, возражает, предъявляя расписку 3-го и доверенность, заявляя, что обяз. по выплате им исполнена.
Доверенность - на экспертизу. Запрос нотариусу. Допрос нотариуса. Установлено, что доверенность "левая", 3-е было не полномочно. Юрик своих обязательств передо мной по выплате 100т.р. не выполнил (исполнено ненадлежащему лицу).
Иск удовлетворен. С юрика взыскали 100т.р. в мою пользу.

Найдите несоответствия.

[vicktor]

В иске д.б. отказано. Основания - см. выше.

[Serg78]

vicktor

В иске д.б. отказано.

Не могу согласиться. Юрик НАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ не исполнил обязательства в отношении физика. Иначе, по вашей логике, можно вообще никому не выплачивать деньги, а просто положить в первичку пачку "левых" доверенностей и расписок.
Судебная практика нас рассудит..

[vicktor]

можно вообще никому не выплачивать деньги, а просто положить в первичку пачку "левых" доверенностей и расписок.

Будет состав, однако.

Если Вас смущает денежное обязательство, давайте изменим условия. Напр., должник должен выдать кредитору принадл. ему инд-опр вещь. Скажем, сданный на хранение чемодан. Но по поддельной доверенности чемодан получил злодей. Кому причинен ущерб?

[Serg78]

vicktor

Кому причинен ущерб?

Хранителю. За сданную на хранение вещь он несет ответственность в пределах её стоимости перед поклажедателем. И другие их правоотношения "должник-кредитор" впрямую к этой ситуации (договору хранения, "хранитель-поклажедатель") никаким боком.

Добавлено в [mergetime]1223805317[/mergetime]
vicktor

можно вообще никому не выплачивать деньги, а просто положить в первичку пачку "левых" доверенностей и расписок.

Будет состав, однако.

И, по вашей логике, он будет исключительно у бомжа, чьи расписки и доверки в первичке, а юрлицо тут ну вообще не при делах (особенно если не доказан сговор с бомжом)?

[vicktor]

serg78, поясню свою мысль более конкретно.

По условиям задачи юрик и физик состоят в обязательственных отношениях, где физик кредитор, а юрик должник. Предмет обязательства - деньги. Основание обязательства мы не знаем, но это не важно. Таким образом, физик имеет право требовать от должника-юрика совершения конкретного действия в свою пользу - уплаты конкр. суммы денег по конкр. долгу.

Кредиторские права могут осуществляться через представителя. При предъявлении требования об уплате, исходящим от надлежащим образом уполномоченного представителя кредитора, должник обязан платить. Уплата денег представителю кредитора тождественна уплате самому кредитору. Однако, действуя разумно, добросовестно и осмотрительно должник обязан проверить полномочия представителя кредитора. Если предъявленные документы о полномочиях (доверенность и т.д. и т.п.) сомнений в подлинности не вызывают, оснований отказаться платить нет. Имела ли предъявленная доверенность явные признаки подлога либо ненадлежащего оформления - вопрос конкртного случая. Следовательно, должник будет отвечать за ненадлежащее исполнение неуполномоченному представителю кредитора только в случае грубой неосторожности, когда он не проявит в должной мере собственной осмотрительности при проверке полномочий представителя кредитора, т.е. отвечает он лишь за собственные виновные действия. Таким образом, риск исполнения ненадлежащему лицу при отсутствии вины должника падает на кредитора. Следовательно, такой кредитор не вправе требовать уплаты в свою пользу денег, которые получил уже лжепредставитель. Следовательно, обязанность должника исполнена. Теперь нашему кредитору, который лишился имущества (требования к должнику) путь один - взыскивать бабло с лжепредставителя. Следовательно, наш кредитор и есть терпила от мошенства.

Добавлено в [mergetime]1223813736[/mergetime]
Кстати. Если юрик проявил разгильдяйство и выдал деньги по явно подложной доверенности, то это не делает юрика потерпевшим. Но у физика тогда есть два иска - к юрику - из обязательства, и к злодею - из деликта. Впрочем, для меня лично глобальный вопрос о гражданско-правовых последствиях мошенств на сегодня представляется не до конца ясным. Работаю над вопросом...

Добавлено в [mergetime]1223813876[/mergetime]
serg78

vicktor
Цитата
Кому причинен ущерб?

Хранителю. За сданную на хранение вещь он несет ответственность в пределах её стоимости перед поклажедателем. И другие их правоотношения "должник-кредитор" впрямую к этой ситуации (договору хранения, "хранитель-поклажедатель") никаким боком.

Хранитель будет отвечать за собственную вину. И никак иначе.

Сообщение отредактировал vicktor: 12 October 2008 - 18:05

[OXILAND]

В 327 есть еще часть 3-я, я про использование говорил.
Мне непонятно, где народ тут состав хищения видит?

Спасибо за хорошую идею! Буду стараться доказать отсутствие умысла на хищение, что надеюсь при тех данных, которые имеются должно получиться. Ну и конечно же говорить об отсутствии корыстного мотива, что обязательно для 159. Если посмотреть на это с другой стороны (чем следствие) то можно все перевести в плоскость использования зав.подл.документа.
Что же касается заявленного организацией иска, тут сложнее. Физик получив расчет умотал, и я уверена, что в суд ни ногой. Прийдется отбивать иск. Как - буду думать.
Спасибо всем кто отозвался!

[Serg78]

об отсутствии корыстного мотива, что обязательно для 159

именно это ("корыстный мотив") прослеживается у того, кто получил ден. ср-ва по подл. довер-ти.
Мы спорим, кто терпила. Эт зависит от того, кому действ-ми причинен ущерб.
Я считаю, чт ущерб причинен тому, у кого ИЗЪЯТЫ ден. ср-ва. У нас (СПб) практика идет по этому пути - ущерб причинен юрику (у которого физик ВПРАВЕ потребовать ден. ср-ва, поскольку они им не получены, и надлежащего полномочия на их получения физик никому не давал).
Повторяю, суд. практика нас рассудит. А защитник "цепляться" может за что угодно, но должен быть готов к тому, что это негативно скажется на защите, в случае если его концепция трактования норм мат. права войдет в противоречие с практикой..