Неоднократно обсуждался вопрос об отсутствии права ПФ привлекать к ответственности организации за несвоевременную постановку на учет.
Ситуация несколько иная. Организация несвоевременно предоставила сведения для персонифицированного учета, в порядке определенном 27-ФЗ.
Соответственно, имеет место быть решение ПФ о привлечении к ответственности в размере 10% от сумм платежей за отчетный год.
Как быть? Есть ли основания или методы отбиться?
Буду благодарен за любые соображения.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 213
#2
Отправлено 14 May 2003 - 22:08
Druve
1) Тут выкладывали черновой проект ВАСи по НК РФ (см. поиск) там есть обосноване, что не платить
2)
1) Тут выкладывали черновой проект ВАСи по НК РФ (см. поиск) там есть обосноване, что не платить
2)
это в 167-ФЗ или З-не о перс.учете, если да, то в сад их (см. вводный закон к КоАПу)Соответственно, имеет место быть решение ПФ о привлечении к ответственности в размере 10% от сумм платежей за отчетный год.
#3
-MP-
Отправлено 15 May 2003 - 10:56
Druve, у меня сейчас точно такая же проблема - жду от врагов искового заявления. Они и нам штраф в 10% по закону о персонифицированном учете насчитали. Но в КоАПе есть статейка 19.7 "Непредоставление сведений (информации)" со штрафом от 3000 до 5000 рублей.
#4
Отправлено 15 May 2003 - 12:19
Punisher
черновой проект ВАСи по НК РФ
Имеется ввиду тот проект, который потом стал Информационным письмом № 71 от 17.03.03? Или что-то новое?
это в 167-ФЗ или З-не о перс.учете, если да, то в сад их (см. вводный закон к КоАПу)
Изучил внимательно вводный закон к КоАП. Что-то не могу найти там обоснований...
MP
Но в КоАПе есть статейка 19.7
Хорошая статейка, но смущает...
"Непредставление или несвоевременное представление в государственный орган (должностному лицу) сведений ....
Все же ПФ не является государственным органом.
черновой проект ВАСи по НК РФ
Имеется ввиду тот проект, который потом стал Информационным письмом № 71 от 17.03.03? Или что-то новое?
это в 167-ФЗ или З-не о перс.учете, если да, то в сад их (см. вводный закон к КоАПу)
Изучил внимательно вводный закон к КоАП. Что-то не могу найти там обоснований...
MP
Но в КоАПе есть статейка 19.7
Хорошая статейка, но смущает...
"Непредставление или несвоевременное представление в государственный орган (должностному лицу) сведений ....
Все же ПФ не является государственным органом.
#5
Отправлено 15 May 2003 - 12:25
Druve
да, но в проекте этот пункт есть, а в 71 нет.Имеется ввиду тот проект, который потом стал Информационным письмом № 71 от 17.03.03? Или что-то новое?
Значит не внимательно. Это какая ответственность, административная ? см. еще ст. 2.1 КоАПаИзучил внимательно вводный закон к КоАП. Что-то не могу найти там обоснований
#6
Отправлено 15 May 2003 - 14:00
Punisher
В проекте есть пунктик. Только вот беда. На момент приведенного в п. 21 проекта решения суда, в 27-ФЗ отсутствовала норма о 10 % штрафе.
По логике вещей ответственность - административная. Хотя, из нормы ст. 2.1 явно следует, что коль скоро КоАП не предусмотрена ответственность, то это и не административное правонарушение.
Еще раз изучил ФЗ "О введении...". Ничего нового не нашел. Намекни хоть...
В проекте есть пунктик. Только вот беда. На момент приведенного в п. 21 проекта решения суда, в 27-ФЗ отсутствовала норма о 10 % штрафе.
По логике вещей ответственность - административная. Хотя, из нормы ст. 2.1 явно следует, что коль скоро КоАП не предусмотрена ответственность, то это и не административное правонарушение.
Еще раз изучил ФЗ "О введении...". Ничего нового не нашел. Намекни хоть...
#7
-MP-
Отправлено 15 May 2003 - 14:19
Druve, Punisher скорее всего имеет ввиду ст. 9 вводного закона ко 2 части НК о том, что взыскивыать такие штрафы должен не ПФ а налоговый орган, причем в порядке, установленном НК.
Что касается того, что ПФ не гос.орган, так это даже еще лучше, поскольку состав правонарушения аналогичный, т.е. ответственность в настоящее время за несвоевременное предоставление сведений вообще не установлена.
Что касается того, что ПФ не гос.орган, так это даже еще лучше, поскольку состав правонарушения аналогичный, т.е. ответственность в настоящее время за несвоевременное предоставление сведений вообще не установлена.
#8
Отправлено 15 May 2003 - 15:20
ответственность в настоящее время за несвоевременное предоставление сведений вообще не установлена
Вот я и не пойму откуда это следует.
Куда девать ст. 17 27-ФЗ "О персонифицированном учете..."?
#9
Отправлено 15 May 2003 - 16:33
Можно предположить следующее.
Существуют три вида ответственности: уголовная, административная, гражданская и специальный вид ответственности – дисциплинарная.
Поскольку, ответственность, предусмотренную нормами ст. 17 ФЗ «Об индивидуальном (персонифицированном) учете...» не может быть признана ни гражданской, ни уголовной, то логично предположить, что это административная ответственность.
С другой стороны, административная ответственность может быть установлена не иначе как в соответствии с КоАП.
КоАП не предусматривает ответственность за несвоевременное предоставление сведений по персонифицированному учету в ПФ.
Кроме того, как определено ФЗ «О введении КоАП…»:
«С 1 июля 2002 года не подлежат исполнению неисполненные постановления судей, органов, должностных лиц о наложении административных взысканий за административные правонарушения, установленные законами РСФСР, законами Российской Федерации, федеральными законами… и не являющиеся административными правонарушениями в соответствии с Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях».
Следовательно… ПФ идет в лес.
Такая логика, что ли?
Возникает только вопрос, откуда следует, что существует только три вида ответственности? Может быть из толкования КС 130-О:
Штрафные санкции, применяемые налоговыми органами за нарушение норм законодательства, направленного на обеспечение фискальных интересов государства, относятся к мерам взыскания административно - правового характера (за административные правонарушения) и осуществляются в рамках административной юрисдикции, а потому правосудие по такого рода делам, по смыслу статьи 118 (часть 2) и 126 Конституции Российской Федерации, осуществляется посредством административного судопроизводства.
Как то, зыбко все…
Существуют три вида ответственности: уголовная, административная, гражданская и специальный вид ответственности – дисциплинарная.
Поскольку, ответственность, предусмотренную нормами ст. 17 ФЗ «Об индивидуальном (персонифицированном) учете...» не может быть признана ни гражданской, ни уголовной, то логично предположить, что это административная ответственность.
С другой стороны, административная ответственность может быть установлена не иначе как в соответствии с КоАП.
КоАП не предусматривает ответственность за несвоевременное предоставление сведений по персонифицированному учету в ПФ.
Кроме того, как определено ФЗ «О введении КоАП…»:
«С 1 июля 2002 года не подлежат исполнению неисполненные постановления судей, органов, должностных лиц о наложении административных взысканий за административные правонарушения, установленные законами РСФСР, законами Российской Федерации, федеральными законами… и не являющиеся административными правонарушениями в соответствии с Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях».
Следовательно… ПФ идет в лес.
Такая логика, что ли?
Возникает только вопрос, откуда следует, что существует только три вида ответственности? Может быть из толкования КС 130-О:
Штрафные санкции, применяемые налоговыми органами за нарушение норм законодательства, направленного на обеспечение фискальных интересов государства, относятся к мерам взыскания административно - правового характера (за административные правонарушения) и осуществляются в рамках административной юрисдикции, а потому правосудие по такого рода делам, по смыслу статьи 118 (часть 2) и 126 Конституции Российской Федерации, осуществляется посредством административного судопроизводства.
Как то, зыбко все…
#10
-MP-
Отправлено 15 May 2003 - 16:39
Да, что-то я совсем не то написал. Есть такая пакость как постановление пленума ВАС №2 от 27.01.2003 г., в п. 1 которого сказано:
там же:При рассмотрении дел судам следует исходить из того, что нормы, содержащиеся в федеральных законах и устанавливающие ответственность в сфере публичных правоотношений, не отмененные Вводным законом, подлежат применению после 30 июня 2002 года в части, не противоречащей Кодексу Российской Федерации об административных правонарушениях.
Так что появляется большой интерес доказать, что карать нас надо именно по КоАП, а ПФ является гос.органом.3. При применении Закона Российской Федерации "О валютном регулировании и валютном контроле" судам необходимо исходить из того, что после 30 июня 2002 года пункт 3 статьи 14 названного Закона подлежит применению только в отношении тех нарушений валютного законодательства, ответственность за которые не установлена статьями 15.25 и 16.17 КоАП.
#11
Отправлено 15 May 2003 - 18:13
Так что появляется большой интерес доказать, что карать нас надо именно по КоАП, а ПФ является гос.органом
Доказать, что ПФ=гос. орган, ИМХО, не представляется возможным в силу ст. 5 ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в РФ"
#12
-MP-
Отправлено 15 May 2003 - 18:26
Druve, я тут нормативку посмотрел более внимательно. Во-превых, получается, что штраф этот совершенно законно будет пытаться взыскать именно ПФ а не налоговая, в силу того, что соответствующая оговорка в ч. 3 ст. 17 закона о персонифицированном учете была сделана уже после появления на свет ст. 9 вводного закона ко второй части НК.
Во-вторых, хотя ВАС и указал, что ответственность в сфере публичных правоотношений возможна помимо КоАП, все же можно указывать на то, что не всякая ответственность в этой сфере будет именно административной. Хотя, прямое указание п. 3 на ст 14 закона о ВРиВК несколько противоречит идее о том, что административная ответственность возможна только на основе КоАП. Но в пользу этой идеи свидетельствует аб. 2 ст. 5 вводного закона к КоАП о том, что соответствующие постановления не подлежат исполнению.
Так что, надежда есть, разве что какой-нибудь иезуит в мантии не сочтет, что ст. 5 указанного закона есть нечто, подобное амнистии.
Во-вторых, хотя ВАС и указал, что ответственность в сфере публичных правоотношений возможна помимо КоАП, все же можно указывать на то, что не всякая ответственность в этой сфере будет именно административной. Хотя, прямое указание п. 3 на ст 14 закона о ВРиВК несколько противоречит идее о том, что административная ответственность возможна только на основе КоАП. Но в пользу этой идеи свидетельствует аб. 2 ст. 5 вводного закона к КоАП о том, что соответствующие постановления не подлежат исполнению.
Так что, надежда есть, разве что какой-нибудь иезуит в мантии не сочтет, что ст. 5 указанного закона есть нечто, подобное амнистии.
#13
Отправлено 15 May 2003 - 18:58
соответствующая оговорка в ч. 3 ст. 17 закона о персонифицированном учете была сделана уже после появления на свет ст. 9 вводного закона ко второй части НК.
Но до вводного закона КоАП. Что немаловажно.
не всякая ответственность в этой сфере будет именно административной
Какой же она тогда будет?
А вообще то, надежда то есть, но уж очень какая-то призрачная.
Когда было вынесено решение? Дело в суде?
#14
-MP-
Отправлено 15 May 2003 - 19:03
Например, уголовной.Какой же она тогда будет?
Я все же шансы на победу оцениваю довольно высоко и пока лишь ожидаю искового заявления ПФ. До этого нас только приглашали для рассмотрения дела по ст. 101 НК.
А у вас на какой стадии?
#15
-akcioner-
Отправлено 15 May 2003 - 20:07
интересная фраза есть у КС
Из статьи 118 (часть 2) Конституции Российской Федерации, согласно которой судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства, вытекает, что судопроизводство по делам, связанным с рассмотрением деяний, предусмотренных оспариваемыми положениями, должно быть административным судопроизводством независимо от того, осуществляется оно судом общей юрисдикции или арбитражным судом. Следовательно, таковым же, т.е. административным, будет при этом и предварительное производство, равно как и производство в случаях, когда принятие решения по существу принадлежит органам исполнительной власти, наделенным соответствующими полномочиями.
так что можно поспорить с мнением ВАС, что помимо уголовных и административных есть еще какия-то иная публичная ответственность, когда дело касается какого-либо подчинения, тем более штрафа, установленного за неисполнение публичной обязанности.
есть ст. 15.6. "Непредставление сведений, необходимых для осуществления налогового контроля"
но там речь идет о налоговом контроле, а что осуществляет ПФ, когда требует или когда и без его требования нужно представлять какую-либо информацию, для чего она? как не для налогового контроля, сборы в ПФ - обязательные, т.е. имеют природу налога.
Из статьи 118 (часть 2) Конституции Российской Федерации, согласно которой судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства, вытекает, что судопроизводство по делам, связанным с рассмотрением деяний, предусмотренных оспариваемыми положениями, должно быть административным судопроизводством независимо от того, осуществляется оно судом общей юрисдикции или арбитражным судом. Следовательно, таковым же, т.е. административным, будет при этом и предварительное производство, равно как и производство в случаях, когда принятие решения по существу принадлежит органам исполнительной власти, наделенным соответствующими полномочиями.
так что можно поспорить с мнением ВАС, что помимо уголовных и административных есть еще какия-то иная публичная ответственность, когда дело касается какого-либо подчинения, тем более штрафа, установленного за неисполнение публичной обязанности.
есть ст. 15.6. "Непредставление сведений, необходимых для осуществления налогового контроля"
но там речь идет о налоговом контроле, а что осуществляет ПФ, когда требует или когда и без его требования нужно представлять какую-либо информацию, для чего она? как не для налогового контроля, сборы в ПФ - обязательные, т.е. имеют природу налога.
#16
Отправлено 15 May 2003 - 20:56
MP
У нас тоже пока решение.
akcioner
Я тоже склонен полагать, что в сфере публичных отношений не возникает никаких других видов ответственности, за исключением уголовной и административной. Только вот, во-первых, ВАС то не говорил о существовании какого-то еще вида ответственности, а во-вторых, это ничего не дает.
У нас тоже пока решение.
akcioner
Я тоже склонен полагать, что в сфере публичных отношений не возникает никаких других видов ответственности, за исключением уголовной и административной. Только вот, во-первых, ВАС то не говорил о существовании какого-то еще вида ответственности, а во-вторых, это ничего не дает.
Не соглашусь. Природа у этих платежей разная. Почевствуйте разницу.а что осуществляет ПФ, когда требует или когда и без его требования нужно представлять какую-либо информацию, для чего она? как не для налогового контроля, сборы в ПФ - обязательные, т.е. имеют природу налога.
Ст. 8 НК:
"Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц..."
Ст. 3 167-ФЗ:
страховые взносы на обязательное пенсионное страхование - индивидуально возмездные обязательные платежи, которые уплачиваются в бюджет Пенсионного фонда
#17
-MP-
Отправлено 16 May 2003 - 10:36
Druve, я здесь уже как-то задавал риторический вопрос о том, в чем именно заключается возмездность платежей в ПФ для их плательщика, не имеющего права на пенсионное обеспечение? Впрочем, так мы уйдем от обсуждаемой темы очень далеко.
Короче говоря, предлагаю Вам информировать друг-друга о всех деталях предстоящих баталий с ПФ. Сумма у нас подвисла довольно крупная и не исключено, что окончательное разрешение вопрос получит только в кассации.
Короче говоря, предлагаю Вам информировать друг-друга о всех деталях предстоящих баталий с ПФ. Сумма у нас подвисла довольно крупная и не исключено, что окончательное разрешение вопрос получит только в кассации.
#19
-akcioner-
Отправлено 16 May 2003 - 17:08
Druve
Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 27 января 2003 г. N 2
"О некоторых вопросах, связанных с введением в действие Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях"
При рассмотрении дел судам следует исходить из того, что нормы, содержащиеся в федеральных законах и устанавливающие ответственность в сфере публичных правоотношений, не отмененные Вводным законом, подлежат применению после 30 июня 2002 года в части, не противоречащей Кодексу Российской Федерации об административных правонарушениях*(3).
Только вот, во-первых, ВАС то не говорил о существовании какого-то еще вида ответственности
Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 27 января 2003 г. N 2
"О некоторых вопросах, связанных с введением в действие Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях"
При рассмотрении дел судам следует исходить из того, что нормы, содержащиеся в федеральных законах и устанавливающие ответственность в сфере публичных правоотношений, не отмененные Вводным законом, подлежат применению после 30 июня 2002 года в части, не противоречащей Кодексу Российской Федерации об административных правонарушениях*(3).
#20
-akcioner-
Отправлено 16 May 2003 - 17:16
про налоговую ответственность и чуть ли не налоговый процесс при назначении ответственности за налоговое правонарушение вообще море практики.
#21
Отправлено 16 May 2003 - 17:54
akcioner
Т.е. ты считаешь, что налоговая ответственность – самостоятельный вид ответственности, вытекающий из публичных правоотношений?
Мне видится, что все же это один из видов (подвидов) административной ответственности. Не даром же НК и КоАП содержат сходные составы.
Т.е. ты считаешь, что налоговая ответственность – самостоятельный вид ответственности, вытекающий из публичных правоотношений?
Мне видится, что все же это один из видов (подвидов) административной ответственности. Не даром же НК и КоАП содержат сходные составы.
#22
-MP-
Отправлено 16 May 2003 - 18:04
Уважаемые, давайте не будем отдаляться от темы. К тому же ваш вопрос уже давно КС рассудил в столь часто здесь цитируемом определении 130-О от 05.07.2001 :
В соответствии с правовыми позициями, выраженными Конституционным Судом Российской Федерации в названных решениях, различного рода штрафы, взимаемые налоговыми органами с физических лиц за нарушение ими требований налогового законодательства, выходят за рамки налогового обязательства как такового и этим отличаются от недоимок и налоговой пени. Полномочие же налогового органа, действуя властно-обязывающим образом, налагать штрафы за нарушение требований налогового законодательства означает, что им применяются санкции, по сути являющиеся административно-правовыми, а не уголовно-правовыми или гражданско-правовыми, т.е. имеет место административно-правовая ответственность за налоговые правонарушения. Штрафные санкции, применяемые налоговыми органами за нарушение норм законодательства, направленного на обеспечение фискальных интересов государства, относятся к мерам взыскания административно-правового характера (за административные правонарушения) и осуществляются в рамках административной юрисдикции, а потому правосудие по такого рода делам, по смыслу статьи 118 (часть 2) и 126 Конституции Российской Федерации, осуществляется посредством административного судопроизводства.
#23
Отправлено 16 May 2003 - 18:25
MP
Мне, по существу то сказать и нечего пока.
Кстати, по поводу "платеж в ПФ не есть налог"...
Не вступившая в силу статья 13 НК к налогам причисляет взносы в государственные социальные внебюджетные фонды; при этом единый социальный налог отсутствует.
Мне, по существу то сказать и нечего пока.
Кстати, по поводу "платеж в ПФ не есть налог"...
Не вступившая в силу статья 13 НК к налогам причисляет взносы в государственные социальные внебюджетные фонды; при этом единый социальный налог отсутствует.
#24
-akcioner-
Отправлено 16 May 2003 - 19:20
Druve
MP
А как же Это:
106
" Налоговым правонарушением признается виновно совершенное противоправное (в нарушение законодательства о налогах и сборах) деяние (действие или бездействие) налогоплательщика, налогового агента и иных лиц, за которое настоящим Кодексом установлена ответственность."
108
"
Статья 108. Общие условия привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения
1. Никто не может быть привлечен к ответственности за совершение налогового правонарушения иначе, как по основаниям и в порядке, которые предусмотрены настоящим Кодексом. (т.е. никакого КоАПа даже по процедуре привлечения)
4. Привлечение организации к ответственности за совершение налогового правонарушения не освобождает ее должностных лиц при наличии соответствующих оснований от административной, уголовной или иной ответственности, предусмотренной законами Российской Федерации."
отсюда налоговая ответственность - это не административная, что противоречит Конституции ибо нельзя привлекать к ответственности не административным или уголовным судопроизводством, а из ст. 108 именно это и определяет, что не КоАПом, а НК.
Щаз пойду посмотрю, может в КоАПе есть отсылка к особому порядку привлечения к налоговой ответственности.
Мне видится, что все же это один из видов (подвидов) административной ответственности
MP
А как же Это:
106
" Налоговым правонарушением признается виновно совершенное противоправное (в нарушение законодательства о налогах и сборах) деяние (действие или бездействие) налогоплательщика, налогового агента и иных лиц, за которое настоящим Кодексом установлена ответственность."
108
"
Статья 108. Общие условия привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения
1. Никто не может быть привлечен к ответственности за совершение налогового правонарушения иначе, как по основаниям и в порядке, которые предусмотрены настоящим Кодексом. (т.е. никакого КоАПа даже по процедуре привлечения)
4. Привлечение организации к ответственности за совершение налогового правонарушения не освобождает ее должностных лиц при наличии соответствующих оснований от административной, уголовной или иной ответственности, предусмотренной законами Российской Федерации."
отсюда налоговая ответственность - это не административная, что противоречит Конституции ибо нельзя привлекать к ответственности не административным или уголовным судопроизводством, а из ст. 108 именно это и определяет, что не КоАПом, а НК.
Щаз пойду посмотрю, может в КоАПе есть отсылка к особому порядку привлечения к налоговой ответственности.
#25
-MP-
Отправлено 16 May 2003 - 19:32
akcioner, не ходи , в КоАПе ничего про налоговую ответственность не сказано. Это даже дало почву для смелых измышлений о невозможности применения санкций НК. Но ВАС умудрился почесать себе правой ногой за левым ухом (в уже упоминавшемся письме про введение в действие КоАП):
По-моему, это откровенная подтасовка фактов.
, в КоАПе ничего про налоговую ответственность не сказано. Это даже дало почву для смелых измышлений о невозможности применения санкций НК. Но ВАС умудрился почесать себе правой ногой за левым ухом (в уже упоминавшемся письме про введение в действие КоАП):При решении вопроса о соотношении положений КоАП и части первой Налогового кодекса Российской Федерации судам необходимо иметь в виду следующее.
Статья 2 Вводного закона признала утратившими силу лишь пункт 4 статьи 91, статью 124 и пункт 3 статьи 126 НК РФ.
Ответственность за административные правонарушения в области налогов установлена статьями 15.3 - 15.9 и 15.11 КоАП. Субъектами ответственности согласно данным статьям являются должностные лица организаций.
Поскольку в силу глав 15, 16 и 18 НК РФ в соответствующих случаях субъектами ответственности являются сами организации, а не их должностные лица, привлечение последних к административной ответственности не исключает привлечения организаций к ответственности, установленной НК РФ.
По-моему, это откровенная подтасовка фактов.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
