Сообщений в теме: 12

[ram3z]

Здравствуйте, похожие темы обсуждались, но моего вопроса касались лишь вскользь.
Вопрос такой:
Если мы заключили договор-заявку на перевозку с заказчиком и привлекли для осуществления перевозки транспорт сторонней организации (будь то ИП или ООО или иностранный перевозчик), при этом в условиях договора заявки указано:
место и время загрузки
место и время доставки
ставка за перевозку.
(ответственность не предусмотрена)

Вопрос: какие НПА применяются в отношениях между нами и заказчиками, и между нами и перевозчиками? Устав авт-го и эл-кого тр-та или о трансп-но - экпедиц-й деят-ти в обоих случаях.


Приглашаю всех на обсуждение и спасибо за ответы

[ram3z]

Здравствуйте, похожие темы обсуждались, но моего вопроса касались лишь вскользь.
Вопрос такой:
Если мы заключили договор-заявку на перевозку с заказчиком и привлекли для осуществления перевозки транспорт сторонней организации (будь то ИП или ООО или иностранный перевозчик), при этом в условиях договора заявки указано:
место и время загрузки
место и время доставки
ставка за перевозку.
(ответственность не предусмотрена)

Вопрос: какие НПА применяются в отношениях между нами и заказчиками, и между нами и перевозчиками? Устав авт-го и эл-кого тр-та или о транспортно - экпедиционной деятельности (ем мы являемся экспедитором или перевозчиком).

Сейчас в суде стоит этот вопрос.
Я в исковом указал, что т.к. мы не непосредственный перевозчик, то фактически мы являемся экспедитором, а наше вознаграждение это разница между ставкой за перевозку с заказчиком (тоже посредник) и перевозчиком (все подтверждающие оплаты и договора есть), судья хочет чтобы я обосновал (нормативно правовым способом) что мы являемся экспедиторами (хотя я думал, что уже обосновал).

Кто знает можем ли мы быть Перевозчиком если таковым фактически не являемся?
И если мы являемся экспедитором то ответственность за несвоевременную оплату будет считаться от разницы в ставке за перевозку по положениям закона о транспортно экспедиционной деят-ти, т.е. 0,1% от суммы вознаграждения или мы перевозчики и ответственность применяется по ст.395 ГК?

Приглашаю всех на обсуждение и спасибо за ответы

Сообщение отредактировал ram3z: 11 December 2008 - 17:20

[Tony V]

читали?

[Alex King]

Если речь идет об автоперевозке, то данном случае это больше похоже на перевозку. Все зависит от того, как Вы оформите документы. Вообще-то, договор перевозки – реальный, как будет оформляться ТТН в Вашем случае?
Отношения с фактическим перевозчиком – перевозка.
Будут ли дополнительные услуги клиенту?

[ram3z]

читали?

Спасибо огромное очень помогли

Добавлено в [mergetime]1229000319[/mergetime]

Если речь идет об автоперевозке, то данном случае это больше похоже на перевозку. Все зависит от того, как Вы оформите документы. Вообще-то, договор перевозки – реальный, как будет оформляться ТТН в Вашем случае?
Отношения с фактическим перевозчиком – перевозка.
Будут ли дополнительные услуги клиенту?

никаких доп услуг нету. ТТН оформлялась-ООО "Ромашка" - грузоотправитель ООО "Фиалка" грузополучатель, а мы и наш заказчик в ТТН вообще не указаны, но у нас есть договор на перевозку с ООО "Фиалка"
Суд практику почитал, но... в чем смысл главы 41 ГК? Получается если в договоре перевозки не указано, что это экспедиция и не оговорено вознаграждение экспедитора то хоть сам вези хоть организовывай перевозку без разницы.

Вообще мы пользуемся такой формулировкой в своих договорах (этого не было в договоре по которому идет разбирательство):

3.3. Под термином ставка в настоящем договоре понимается:
3.3.1. В случае, когда Экспедитор использует принадлежащие ему транспортные средства - провозная плата, согласованная Сторонами в Заявке на перевозку.
3.3.2. В иных случаях - вознаграждение Исполнителя как экспедитора и расходы по организации перевозки. Расчет с третьим лицом, привлеченным к перевозке груза, за счет средств, поступивших от Клиента, Исполнителем производится самостоятельно. Вознаграждение Экспедитора рассчитывается как разница между ценой перевозки, согласованной с Клиентом в Поручении, и провозной платой за перевозку, оплачиваемой третьему лицу, привлеченному к перевозке груза.

[AllOla!]

Я полагаю, что если Вы привлекаете транспорт для перевозки собственный или арендованный и выписываете транспортную накладную от СВОЕГО имени, то можете смело именовать себя перевозчиком де-факто (т.к. как Вы себя обзовете де-юре в договоре принципиального значения не имеет).
В описываемом случае это скорее всего транспортная экспедиция, т.к. вы не передали как перевозчик свои обязательства по договору третьему лицу, а заключили договор перевозки с третьим лицом. См.п.1 ст.801 ГК РФ:... от имени Клиента или от своего имени заключить договор перевозки. И в таком случае теоретически всё, что вы получили по договору с Клиентом и есть вознаграждение со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому, наиболее негативные последствия используемой Вами схемы - это скорее бухгалтерские и налоговые, а не гражданско-правовые.
Я бы в данном случае применила законодательство о ТЭД, тем более, что ответственность Экспедитора в таком случае ограничивается ответственностью конечного перевозчика (если нарушен договор перевозки).

Коллеги, если есть другое мнение или обоснованные возражения, с удовольствием с ними ознакомлюсь

[ram3z]

Я полагаю, что если Вы привлекаете транспорт для перевозки собственный или арендованный и выписываете транспортную накладную от СВОЕГО имени, то можете смело именовать себя перевозчиком де-факто (т.к. как Вы себя обзовете де-юре в договоре принципиального значения не имеет).
В описываемом случае это скорее всего транспортная экспедиция, т.к. вы не передали как перевозчик свои обязательства по договору третьему лицу, а заключили договор перевозки с третьим лицом.  См.п.1 ст.801 ГК РФ:... от имени Клиента или от своего имени заключить договор перевозки. И в таком случае теоретически всё, что вы получили по договору с Клиентом и есть вознаграждение со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому, наиболее негативные последствия используемой Вами схемы - это скорее бухгалтерские и налоговые, а не гражданско-правовые.
Я бы в данном случае применила законодательство о ТЭД, тем более, что ответственность Экспедитора в таком случае ограничивается ответственностью конечного перевозчика (если нарушен договор перевозки).

Коллеги, если есть другое мнение или обоснованные возражения, с удовольствием с ними ознакомлюсь 

Все вроде бы именно так, как вы говорите и в ст.ст. 785, 801 ГК черным по белому написано, что перевозка это когда ПЕРЕВОЗЧИК обязуется доставить вверенный ЕМУ отправителем груз в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю), а экспедиция это когда одна сторона (экспедитор) обязуется за вознаграждение и за счет другой стороны (клиента-грузоотправителя или грузополучателя) выполнить или организовать выполнение определенных договором экспедиции услуг, связанных с перевозкой груза, могут быть предусмотрены обязанности экспедитора организовать перевозку груза транспортом и по маршруту, избранными экспедитором или клиентом, обязанность экспедитора заключить от имени клиента или от своего имени договор (договоры) перевозки груза, обеспечить отправку и получение груза, а также другие обязанности, связанные с перевозкой.

Вроде бы договор перевозки в данном случае (при буквальном толковании) не подходит, а договор транспортной экспедиции не на все 100% но подходит, однако у судов своя логика и ее предугадать не всегда получится (но логика почти всегда железная)


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 9 августа 2001 г. Дело N Ф09-1274/2001-ГК


Федеральный арбитражный суд Уральского округа по проверке в кассационной инстанции законности решений и постановлений арбитражных судов субъектов Российской Федерации, принятых ими в первой и апелляционной инстанциях, в составе председательствующего Арсенова И.Г., судей Матанцева И.В., Митиной М.Г. рассмотрел в судебном заседании кассационную жалобу Государственного унитарного предприятия "Башкиравтодор" на постановление апелляционной инстанции от 05.06.2001 Арбитражного суда Республики Башкортостан по делу N Г-598 по иску кооператива "Спартак" к государственному унитарному предприятию "Башкиравтодор" о взыскании суммы.
В судебном заседании приняли участие представители: истца - Батталов Э.Р., дов. от 01.03.2001; ответчика - Линьков В.Ф., дов. N 11 юр/1464 от 02.07.2001, Игнатьев Е.М., дов. N 11 юр/1625 от 23.07.2001.
Права и обязанности разъяснены.
Отводов составу суда не заявлено.
Ходатайств не поступило.

Кооператив "Спартак" обратился в Арбитражный суд Республики Башкортостан с иском к государственному унитарному предприятию "Башкиравтодор" о взыскании суммы провозных платежей в размере 1945874 руб. и дополнительной платы за несвоевременное внесение этих платежей в размере 875644 руб.
Решением суда от 20.03.2001 в иске отказано (судья Е.Г. Воронкова).
Постановлением апелляционной инстанции того же суда от 05.06.2001 решение отменено, с ГУП "Башкиравтодор" в пользу кооператива "Спартак" взыскано 1945874 руб. долга, в остальной части в иске отказано (судьи Л.В. Новикова, А.Б. Шимкович, В.И. Султанов).
Ответчик - ГУП "Башкиравтодор" - с постановлением не согласен, просит его отменить, ссылаясь на нарушение судом ст. 7, 33, 37, 54, 53, 57, 59, 60, 155, 159 АПК РФ, ст. 52, 56, 57, 307, 313, 422, 424, 430, 432, 784, 785, 798 ГК РФ, оставить в силе решение суда от 20.03.2001.

Проверив законность судебных актов в порядке ст. 162, 171, 174 АПК РФ, суд кассационной инстанции оснований для отмены постановления не усматривает.
Как следует из материалов дела, с мая по сентябрь 1997 года истец с привлечением автотранспортных предприятий - ОАО АТП, ОАО КПД - и Уфимского грузового автотранспортного предприятия оказал услуги по перевозке груза Инзерскому ДРСУ, правопреемником которого является ответчик. Поскольку доказательств оплаты стоимости оказанных услуг в полном объеме ответчиком не представлено, суд апелляционной инстанции правомерно, в соответствии со ст. 307, 309 ГК РФ взыскал с ответчика задолженность в размере 1945874 руб.
Доводы ГУП Башкиравтодор" об отсутствии договорных отношений с кооперативом "Спартак" и недоказанности истцом факта, объема и стоимости выполненных работ противоречат материалам дела. Наличие договорных отношений между сторонами подтверждается заявками Инзерского ДРСУ на перевозку груза, принятыми истцом, в которых согласованы предмет договора и стоимость услуг. Факт выполнения работ, их объем и стоимость подтверждены товарно-транспортными накладными и путевыми листами. Указанные документы были исследованы судом апелляционной инстанции, и им дана надлежащая правовая оценка в соответствии со ст. 59 АПК РФ.
Ссылка ответчика на незаконность оказания истцом услуг по перевозке груза ввиду отсутствия у него соответствующей лицензии несостоятельна, поскольку оказание услуг по перевозке с привлечением транспорта сторонней организации не противоречит ст. 313, 421 ГК РФ.
Изучение материалов дела и доводов заявителя показало, что судом апелляционной инстанции не допущено нарушений норм материального и процессуального законодательства.
С учетом изложенного постановление апелляционной инстанции законно, обоснованно и отмене не подлежит, оснований для удовлетворения кассационной жалобы не имеется.
Руководствуясь ст. 174, 175, 177 Арбитражного процессуального кодекса РФ, суд

ПОСТАНОВИЛ:

постановление апелляционной инстанции от 05.06.2001 Арбитражного суда Республики Башкортостан по делу N Г-598 оставить без изменения, кассационную жалобу - без удовлетворения.

Председательствующий
АРСЕНОВ И.Г.

Судьи
МАТАНЦЕВ И.В.
МИТИНА М.Г.

[AllOla!]

К сожалению, не исповедимы пути судебные....
Я вот, изучая судебную практику по страхованию в сфере транспортной экспедиции, столкнулась с решением, когда суд под договором страхования груза понял договор страхования ответственности экспедитора за принятый к оказанию услуг груз
и такое бывает....
В любом случае, благодарю за столь познавательную информацию

[Bulletproof]

вот очень все-таки интересная тема на мой взгляд..
столкнулся с такой ситуацией - фирма "А" заключает договор смешанного типа на оказание услуг по перевозке и транспортно-экспедиционных услуг с фирмой "Б", фирма "Б" получив заявку на перевозку груза, обращается с заявкой к фирме "В" (между фирмами "Б" и "В" аналогичный договор), которая и осуществляет непосредственно перевозку, при этом в обязанности фирмы "В" входит принять груз, проверить целостность тары и количество, доставить груз грузополучателю. В ТТН указывается грузоотправитель фирма "А" (она же поставщик товара), грузополучатель фирма "Г" и перевозчик фирма "А". фирма "Б" в ТТН вообще не упоминается. Дак вот в чем вопрос, а может ли фирма "Б" требовать от фирмы "В" возмещения ущерба, причиненного повреждением груза при перевозке? а провозную плату? какие нормы применяются? о перевозке или об экспедиции? сам пока склоняюсь, что это все-таки перевозка, так как фактически именно она имеет место быть. но! фирма "Б" ведь не грузополучатель и не грузоотправитель.. а кто это? грузоотправитель уже удержал с фирмы "Б" стоимость поврежденного груза (вычел из оплаты услуг). может ли теперь фирма "Б" требовать возмещения убытков с перевозчика?

[Juliettе]

вот очень все-таки интересная тема на мой взгляд..
столкнулся с такой ситуацией - фирма "А" заключает договор смешанного типа на оказание услуг по перевозке и транспортно-экспедиционных услуг с фирмой "Б", фирма "Б" получив заявку на перевозку груза, обращается с заявкой к фирме "В" (между фирмами "Б" и "В" аналогичный договор), которая и осуществляет непосредственно перевозку, при этом в обязанности фирмы "В" входит принять груз, проверить целостность тары и количество, доставить груз грузополучателю. В ТТН указывается грузоотправитель фирма "А" (она же поставщик товара), грузополучатель фирма "Г" и перевозчик фирма "А". фирма "Б" в ТТН вообще не упоминается. Дак вот в чем вопрос, а может ли фирма "Б" требовать от фирмы "В" возмещения ущерба, причиненного повреждением груза при перевозке? а провозную плату? какие нормы применяются? о перевозке или об экспедиции? сам пока склоняюсь, что это все-таки перевозка, так как фактически именно она имеет место быть. но! фирма "Б" ведь не грузополучатель и не грузоотправитель.. а кто это?  грузоотправитель уже удержал с фирмы "Б" стоимость поврежденного груза (вычел из оплаты услуг). может ли теперь фирма "Б" требовать возмещения убытков с перевозчика?

+1

Сообщение отредактировал Juliettе: 08 May 2009 - 13:37

[Bulletproof]

у меня завтра процесс будет, о результатах сообщу. пока картина такая вырисовывается - перевозчик привлекает третье лицо для исполнения своих обязательств, для чего заключает с этим лицом договор аренды транспортного средства с экипажем.

[6pl]

Кое-что было тут: http://logist.ru/for...?num=1234793382

[Девушка с веслом]

у меня завтра процесс будет, о результатах сообщу. пока картина такая вырисовывается - перевозчик привлекает третье лицо для исполнения своих обязательств, для чего заключает с этим лицом договор аренды транспортного средства с экипажем.

ну...и чем дело-то закончилось? поделитесь плиииз