Заранее абсолютно искренне прошу прощения за глупые вопросы. Причем я более или менее пользовался поиском и прямого ответа не нашел. Кроме того, я ничего не смыслю в налогах.
Ситуация следующая: ООО А получило от ООО Б процентный заем, который надо вернуть 1 марта 2009г. Кроме того между теми же лицами заключен договор купли-продажи имущества, по которому А должно передать в собственность Б товар, а Б должно внести за этот товар предоплату. Срок внесения предоплаты – тоже 1 марта 2009г. Сумма займа с процентами, которую надо вернуть, равна сумме предоплаты.
Далее наступает 1 марта 2009г, но ни А, ни Б ничего не делают. А не возвращает заем, а Б не перечисляет предоплату.
Наконец, 1 ноября 2009г. А спохватывается и направляет Б заявление о зачете. Согласно ст.410 ГК РФ обязательства прекратились.
Вопросы:
1) В какой момент у А возникает обязанность исчислить и уплатить в бюджет НДС с суммы предоплаты?
2) Должен ли он платить пеню?
3) А штраф?
4) В декларации за какой налоговый период надо отразить этот НДС?
С надеждой на разъяснения,
Игорь
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 37
#2
Отправлено 23 January 2009 - 13:29
IAY
1. С момента получения, могу предположить. Т.е. с момента проведения зачета.
2. Ну и в квартальной декларации, соотв-но, отражается.
Это провести.
А уплатить - по декларации. Это несколько независимый жест.
Т.е. в декларацию упадут начисления и вычеты, и будет сумма НДС к уплате по итогам периода, а не по отдельной операции.
Ну и относительно п.4 ст.168 НК есть две позиции. Суды считают, что перечисления НДС отдельным платежным поручением не требуется при проведении зачета.
1. С момента получения, могу предположить. Т.е. с момента проведения зачета.
2. Ну и в квартальной декларации, соотв-но, отражается.
Это провести.
А уплатить - по декларации. Это несколько независимый жест.
Т.е. в декларацию упадут начисления и вычеты, и будет сумма НДС к уплате по итогам периода, а не по отдельной операции.Ну и относительно п.4 ст.168 НК есть две позиции. Суды считают, что перечисления НДС отдельным платежным поручением не требуется при проведении зачета.
Сообщение отредактировал Lbp: 23 January 2009 - 13:46
#3
Отправлено 23 January 2009 - 14:05
Lbp ,
Большое спасибо за внимание к теме.
К сожалению, не все так просто. Ведь, как известно, заявление о зачете имеет ретроактивное действие, т.е. в нашем случае несмотря на то, что заявление о зачете было сделано в ноябре, обязательства (в том числе обязателство Б по внесению предоплаты) прекратились в марте.
ИМХО, это означает, что А должно подать уточненную декларацию по НДС за первый квартал и уплатить НДС и пеню.
Но это вывод меня совсем не радует.
С надеждой на далнейшие обсуждения,
Игорь
P.S. Ситуация реальная. п.4 ст.168 НК РФ с 1 января 2009г. благополучно отменен.
Большое спасибо за внимание к теме.
К сожалению, не все так просто. Ведь, как известно, заявление о зачете имеет ретроактивное действие, т.е. в нашем случае несмотря на то, что заявление о зачете было сделано в ноябре, обязательства (в том числе обязателство Б по внесению предоплаты) прекратились в марте.
ИМХО, это означает, что А должно подать уточненную декларацию по НДС за первый квартал и уплатить НДС и пеню.
Но это вывод меня совсем не радует.
С надеждой на далнейшие обсуждения,
Игорь
P.S. Ситуация реальная. п.4 ст.168 НК РФ с 1 января 2009г. благополучно отменен.
Сообщение отредактировал IAY: 23 January 2009 - 16:01
#5
Отправлено 23 January 2009 - 18:28
IAY
Извиняйте, засовещалась.
Если действительно сроки по обязательствам 1 марта, а спохватились позже отчетного периода, и ничего не исправить в договорах, то уточненка, пени. Штрафа не будет - сами исправили. Подробнее - ст.81 НК.
Извиняйте, засовещалась.
Если действительно сроки по обязательствам 1 марта, а спохватились позже отчетного периода, и ничего не исправить в договорах, то уточненка, пени. Штрафа не будет - сами исправили. Подробнее - ст.81 НК.
#6
Отправлено 23 January 2009 - 18:50
Как-то это не здорово. Получается, что А может получить заявление о зачете и через два года и должен будет уплатить пеню за два года в результате действий Б.
Игорь
Игорь
#7
Отправлено 23 January 2009 - 20:23
IAY, а к 1 ноября 2009 года товар фирмой А в собственность фирмы Б еще не передан?
#8
Отправлено 24 January 2009 - 00:07
Shador
А слово "предоплата"?а к 1 ноября 2009 года товар фирмой А в собственность фирмы Б еще не передан?
Далее наступает 1 марта 2009г, но ни А, ни Б ничего не делают. А не возвращает заем, а Б не перечисляет предоплату.
Наконец, 1 ноября 2009г. А спохватывается и направляет Б заявление о зачете. Согласно ст.410 ГК РФ обязательства прекратились.
#9
Отправлено 24 January 2009 - 01:21
Shador ,
Боюсь, что для рассматриваемого случая это не имеет значения.
С уважением,
Игорь
IAY, а к 1 ноября 2009 года товар фирмой А в собственность фирмы Б еще не передан?
Боюсь, что для рассматриваемого случая это не имеет значения.
С уважением,
Игорь
#10
Отправлено 24 January 2009 - 01:57
IAY, думаю, что имеет, поскольку момент определения налоговой базы будет определяться более ранней из дат (отгрузки или оплаты).
Ну да дело Ваше.
По вопросам 1) и 4).
Действительно, "Обязательства считаются прекращенными зачетом с момента наступления срока исполнения того обязательства, срок исполнения которого наступил позднее". Но, "для прекращения обязательства зачетом заявление о зачете должно быть получено соответствующей стороной" (пункт 4 того же информационного письма ВАСи).
Статьей 54 НК РФ предусмотрено, что "Налогоплательщики-организации исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных регистров бухгалтерского учета и (или) на основе иных документально подтвержденных данных об объектах, подлежащих налогообложению либо связанных с налогообложением".
В регистрах бухгалтерского учета факт зачета будет отражен на основании первичных документов. Полагаю, что в данном случае к таким первичным документам обязательно будут относится: заявление о зачете и документ, подтверждающий факт получения заявления о зачете второй стороной.
Соответственно, в бухгалтерском (а, значит, и в налоговом) учете факт зачета может быть отражен не раньше даты получения второй стороной заявления о зачете. То есть в Вашем случае - в ноябре 2009 года.
Думаю, что для снижения рисков споров с налоговой порядок отражения в бухгалтерском и налоговом учете момента зачета взаимных встречных требований разумно будет отразить в учетной политике.
Кстати, а Вы задумались только про НДС? А что с налогом на прибыль?
Ну да дело Ваше.
По вопросам 1) и 4).
Действительно, "Обязательства считаются прекращенными зачетом с момента наступления срока исполнения того обязательства, срок исполнения которого наступил позднее". Но, "для прекращения обязательства зачетом заявление о зачете должно быть получено соответствующей стороной" (пункт 4 того же информационного письма ВАСи).
Статьей 54 НК РФ предусмотрено, что "Налогоплательщики-организации исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных регистров бухгалтерского учета и (или) на основе иных документально подтвержденных данных об объектах, подлежащих налогообложению либо связанных с налогообложением".
В регистрах бухгалтерского учета факт зачета будет отражен на основании первичных документов. Полагаю, что в данном случае к таким первичным документам обязательно будут относится: заявление о зачете и документ, подтверждающий факт получения заявления о зачете второй стороной.
Соответственно, в бухгалтерском (а, значит, и в налоговом) учете факт зачета может быть отражен не раньше даты получения второй стороной заявления о зачете. То есть в Вашем случае - в ноябре 2009 года.
Думаю, что для снижения рисков споров с налоговой порядок отражения в бухгалтерском и налоговом учете момента зачета взаимных встречных требований разумно будет отразить в учетной политике.
Кстати, а Вы задумались только про НДС? А что с налогом на прибыль?
#11
Отправлено 24 January 2009 - 02:09
Shador ,
Мысль понятна. Хорошо, товар не поставлен.
Правильно ли я понял Вашу мысль? Вы считаете, что хотя обязательство по внесению предоплаты и прекратилось 1 марта 2009г., и в ст. 167 НК РФ ясно написано, что в этот момент надо определить налогооблагаемую базу, на самом деле из ст. 54 НК РФ следует, что это можно не делать. Так?
С приветом,
Игорь
IAY, думаю, что имеет, поскольку момент определения налоговой базы будет определяться более ранней из дат (отгрузки или оплаты).
Мысль понятна. Хорошо, товар не поставлен.
Статьей 54 НК РФ предусмотрено, что "Налогоплательщики-организации исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных регистров бухгалтерского учета и (или) на основе иных документально подтвержденных данных об объектах, подлежащих налогообложению либо связанных с налогообложением".
В регистрах бухгалтерского учета факт зачета будет отражен на основании первичных документов. Полагаю, что в данном случае к таким первичным документам обязательно будут относится: заявление о зачете и документ, подтверждающий факт получения заявления о зачете второй стороной.
Правильно ли я понял Вашу мысль? Вы считаете, что хотя обязательство по внесению предоплаты и прекратилось 1 марта 2009г., и в ст. 167 НК РФ ясно написано, что в этот момент надо определить налогооблагаемую базу, на самом деле из ст. 54 НК РФ следует, что это можно не делать. Так?
С приветом,
Игорь
#12
Отправлено 24 January 2009 - 02:13
IAY, Ну "раз пошла такая пьянка"... Где Вы в действующей редакции ст. 167 НК РФ видели хоть слово о зачете или о моменте прекращения обязательств?
Ну "раз пошла такая пьянка"... Где Вы в действующей редакции ст. 167 НК РФ видели хоть слово о зачете или о моменте прекращения обязательств?
#13
Отправлено 24 January 2009 - 23:26
Shador ,
Не совсем понял Ваш вопрос. Зачет следует рассматривать как "квазисполнение" обязательства. Раз обязательство уплатить предоплату прекратилось зачетом, то возникла обязанность исчислить НДС.
А каково Ваше мнение по предложенной ситуации?
С приветом,
Игорь
Где Вы в действующей редакции ст. 167 НК РФ видели хоть слово о зачете или о моменте прекращения обязательств?
Не совсем понял Ваш вопрос. Зачет следует рассматривать как "квазисполнение" обязательства. Раз обязательство уплатить предоплату прекратилось зачетом, то возникла обязанность исчислить НДС.
А каково Ваше мнение по предложенной ситуации?
С приветом,
Игорь
#14
Отправлено 25 January 2009 - 03:52
По моему мнению, действующей редакцией ст.167 НК РФ прямо не предусмотрено определение налоговой базы на дату зачета встречных требований. Далее применяем п.7 ст.3 НК РФ.Shador ,
Где Вы в действующей редакции ст. 167 НК РФ видели хоть слово о зачете или о моменте прекращения обязательств?
Не совсем понял Ваш вопрос. Зачет следует рассматривать как "квазисполнение" обязательства. Раз обязательство уплатить предоплату прекратилось зачетом, то возникла обязанность исчислить НДС.
А каково Ваше мнение по предложенной ситуации?
С приветом,
Игорь
В целом по ситуации я Вам свое мнение уже сообщил.
Единственное, что могу порекомендовать Вам еще - обратитесь с вопросом в МинФин. Выполение разъяснений освободит А не только от штрафа, но и от пеней.
Время до 1 ноября еще есть.
#15
Отправлено 25 January 2009 - 21:52
Shador ,
Мне не совсем понятна Ваша позиция. Если Вы считаете, что зачет не может считаться исполнением обязанности внести предоплату, то и ст.54 НК РФ не при чем, и обязанность исчислить и уплатить НДС с авансов вообще не возникает.
Игорь
Мне не совсем понятна Ваша позиция. Если Вы считаете, что зачет не может считаться исполнением обязанности внести предоплату, то и ст.54 НК РФ не при чем, и обязанность исчислить и уплатить НДС с авансов вообще не возникает.
Игорь
#16
Отправлено 26 January 2009 - 00:56
IAY
день добрый.
Игорь, на мой взгляд:
а) мысль о том, что обязательства погашены с даты их возникновения, а не на дату направления заявления, даже не возникнет в головах инспекторов (95%), если Вы сами им об этом не расскажете;
б) однако, я допускаю риск доначисления пени и штрафов при отсутствии уплаты пени, поскольку здесь возможно выявить недобросовестность в действиях продавца, что влечет получение необоснованной налоговой выгоды (Пленум ВАС №53). поскольку в случае с зачетом налогоплательщик своим волеизъявлением (ведь он и сам мог подать заявление) может определить дату исполнения обязательств, сколь угодно ее оттягивая. при этом, отсутствуют сведения об истребовании долга или удержании и т.п. я бы вспомнила по аналогии решения ВАС по налогу на имущества по незарегистрированной недвижке: именно тот факт, что дата подачи документов зависит, по мнению ВАС, от налогоплательщика (а значит, и в налоговую базу оно включается по желанию налогоплательщика), в налоговую базу следует включать имущество с момента, когда налогоплательщик уже мог подать документы.
экстраполируя вывод суда, в вашем случае - с даты возникновения обязательства перечислить предоплату.
как-то вот так.
Добавлено немного позже:
мутно написала, будут вопросы, уточни, пожалуйста.
день добрый.
Игорь, на мой взгляд:
а) мысль о том, что обязательства погашены с даты их возникновения, а не на дату направления заявления, даже не возникнет в головах инспекторов (95%), если Вы сами им об этом не расскажете;
б) однако, я допускаю риск доначисления пени и штрафов при отсутствии уплаты пени, поскольку здесь возможно выявить недобросовестность в действиях продавца, что влечет получение необоснованной налоговой выгоды (Пленум ВАС №53). поскольку в случае с зачетом налогоплательщик своим волеизъявлением (ведь он и сам мог подать заявление) может определить дату исполнения обязательств, сколь угодно ее оттягивая. при этом, отсутствуют сведения об истребовании долга или удержании и т.п. я бы вспомнила по аналогии решения ВАС по налогу на имущества по незарегистрированной недвижке: именно тот факт, что дата подачи документов зависит, по мнению ВАС, от налогоплательщика (а значит, и в налоговую базу оно включается по желанию налогоплательщика), в налоговую базу следует включать имущество с момента, когда налогоплательщик уже мог подать документы.
экстраполируя вывод суда, в вашем случае - с даты возникновения обязательства перечислить предоплату.
как-то вот так.
Добавлено немного позже:
мутно написала, будут вопросы, уточни, пожалуйста.
#17
Отправлено 26 January 2009 - 01:25
На 1 марта 2009 не допущено никаких ошибок в исчислении налоговой базы, какие бы впоследствии соглашения о зачете не заключались. Поэтому исходя из ст. 54 НК РФ тут не может быть не уточненок, ни пеней со штрафами несмотря на "ретроактивность".
Между тем,
Между тем,
о чем в одном из дел приблизительно 2005-2006 года указал, если не ошибаюсь, ФАС Северо-Западного округа, хотя ссылки на Пленум тогда быть не могло по понятной причине.б) однако, я допускаю риск доначисления пени и штрафов при отсутствии уплаты пени, поскольку здесь возможно выявить недобросовестность в действиях продавца, что влечет получение необоснованной налоговой выгоды (Пленум ВАС №53).
#18
Отправлено 26 January 2009 - 01:58
Lbp
а в 2009году вроде бы прописали в НК что не надо ндс перечислять отдельно?
Ну и относительно п.4 ст.168 НК есть две позиции. Суды считают, что перечисления НДС отдельным платежным поручением не требуется при проведении зачета.
а в 2009году вроде бы прописали в НК что не надо ндс перечислять отдельно?
#19
Отправлено 26 January 2009 - 12:59
Потребос
А что это меняет в данном случае?
Игорь прав, обязательства берутся на 1 марта.
Остальное все, что я увидела в рассуждениях, нечто мутно-непонятное. Уж не обессудьте.
А что это меняет в данном случае?
Игорь прав, обязательства берутся на 1 марта.
Остальное все, что я увидела в рассуждениях, нечто мутно-непонятное. Уж не обессудьте.
И вот здесь я не пойму. Возможно, утром я плохо соображаю. К чему это?На 1 марта 2009 не допущено никаких ошибок в исчислении налоговой базы, какие бы впоследствии соглашения о зачете не заключались. Поэтому исходя из ст. 54 НК РФ тут не может быть не уточненок, ни пеней со штрафами несмотря на "ретроактивность".
#21
Отправлено 26 January 2009 - 14:21
lxv
Об этом факте куча вполне ясно-официальных разъяснений. Ничего не надо экстраполировать.
Ага...даты возникновения обязательства перечислить предоплату.
Об этом факте куча вполне ясно-официальных разъяснений. Ничего не надо экстраполировать.
#22
Отправлено 26 January 2009 - 15:02
lxv
Ага...даты возникновения обязательства перечислить предоплату.
Об этом факте куча вполне ясно-официальных разъяснений. Ничего не надо экстраполировать.
не могли бы Вы дать реквизиты разъяснений, в которых указывается, что при зачете взаимных встречных требований по заявлению одной из сторон моментом определения налоговой базы по НДС считается дата наступления срока исполнения более позднего из обязательств, даже если бы заявление о зачете было направлено в более позднем периоде ? А то я искал-искал, нинашел 
#23
Отправлено 26 January 2009 - 15:26
lxv ,
Видимо в силу того, что я - полный ноль в налогах, я совсем не понял п б)... Нельзя ли еще раз пояснить?
Filaret ,
Мне кажется, не совсем правильно говорить что тут не может быть ни штрафов, ни пеней. ИМХО, пеню-то как раз уплатить придется.
С приветом,
Игорь
Видимо в силу того, что я - полный ноль в налогах, я совсем не понял п б)... Нельзя ли еще раз пояснить?
Filaret ,
Мне кажется, не совсем правильно говорить что тут не может быть ни штрафов, ни пеней. ИМХО, пеню-то как раз уплатить придется.
С приветом,
Игорь
#24
Отправлено 26 January 2009 - 16:12
Shador
Даже не подумаю.
Именно с этой оговоркой?даже если бы заявление о зачете было направлено в более позднем периоде ?
Даже не подумаю.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
