Сообщений в теме: 6

[Федор я]

У меня весьма срочный вопрос, а исходные данные неопределенные.

Человек устроился на работу продавцом-консультантом, трудовую книжку отдал, уже работает, но трудовой договор с ним пока не заключили, приказа о приеме на работу не было, должностной инструкции не видел.
Соответсвенно, ни названия должности, ни официальных обязанностей не знает.

На данный момент фактически работает как рабочий по обустройству магазина (монтаж оборудования и проч.).

По устному объяснению работодателя в дальнейшем он должен будет работать как продавец-консультант, при этом не будет иметь дело с кассой, получением от покупателей денег за оплату товара, хранением, перевозкой и т.п. товара, а только консультировать покупателей (показывать товар, рассказывать).

Работодатель предложил заключить договор о полной индивидуальной материальной индивидуальной ответственности.
Форма договора полностью совпадает с "ТИПОВой ФОРМой ДОГОВОРА О ПОЛНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ" (Приложение 2 к постановлению Минтрудасоцразвития от 31 декабря 2002 г. N 85 http://www.consultan...AW;n=40830#p86).

Согласно ПОСТАНОВЛЕНИю Мнтрудасоцразвития РФ от 31 декабря 2002 г. N 85
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЕЙ ДОЛЖНОСТЕЙ И РАБОТ, ЗАМЕЩАЕМЫХ ИЛИ ВЫПОЛНЯЕМЫХ РАБОТНИКАМИ, С КОТОРЫМИ РАБОТОДАТЕЛЬ МОЖЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ ПИСЬМЕННЫЕ ДОГОВОРЫ О ПОЛНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ИЛИ КОЛЛЕКТИВНОЙ (БРИГАДНОЙ) МАТЕРИАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, А ТАКЖЕ ТИПОВЫХ ФОРМ ДОГОВОРОВ О ПОЛНОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
с продавцами могут заключаться договоры о полной материальной ответственности.

Пока это все данные, что будет написано в трудовом договоре и должностной инструкции неизвестно.

И такие вопросы:
1. Обязан ли продавец консультант, если он не имеет дело с деньгами, хранением и транспортировкой товара (но, вероятно, придется раскладывать товар по полкам) заключать договор о материальной оьветственности?

2. Какие подводные камни могут здесь быть?

[Shu]

если его должность будет в перечне, утв. постановлением минтруда, то придется (работодатель вправе требовать).
если не будет в перечне, то договор, если будет заключен, в любом случае будет ничтожен.
мой совет, требуте "нормального" оформления, потом уже можно будет говорить определенно.

[Федор я]

Там написано "продавцы, ... а также иные работники, выполняющие аналогичные функции;"
Нет информации о конкретных обязанностях согласно труд. договору и должностной инструкции.

"мой совет, требуте "нормального" оформления, потом уже можно будет говорить определенно."
Согласен с вами, я так и посоветовал человеку.

Спасибо за ответ.

[Schenen]

Федор я
Вы сначала определитесь с должностью и обязанностями , заключите трудовой договор и приказ о приеме подпишите, а потом уже и думайте о договоре мат ответс-ти.

[Айрис]

Федор я, а теперь практика
Можно заключить договор о полной индивидуальной ответственности, можно о коллективной, можно себе на лоб три штуки таких договоров повесить, НО
в случае предъявления требования о возмещении мат.ущерба, работодателю придется доказать:
1) отсутствие обстоятельств, исключающих материальную ответственность работника (ст. 239 ТК РФ), особенно трудно бывает доказать, что работодатель должным образом исполнил обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику;
2) противоправность поведения (действия или бездействие) причинителя вреда,
3) вина работника (любой формы) в причинении ущерба;
4) причинная связь между поведением работника и наступившим ущербом;
5) наличие прямого действительного ущерба, размер причиненного ущерба;
6) соблюдение правил для установления индивидуальной, коллективной (бригадной) ответственности.
Поверьте, доказать наличие совокупности всех этих условий привлечения работника к материальной ответственности нелегко, потому как работодатель зачастую склонен наивно полагать, что заключил с работником договор о полной материальной ответственности и он (работник) на коротком поводке, ан нет, так не получается.

Так что "подводные камини" здесь больше для работодателя, а работнику следует хорошо изучить через призму вышеизложенного потенциальную возможность привлечения его к мат.ответственности. Особенно обратите внимания на п.1!

Сообщение отредактировал Айрис: 30 July 2009 - 16:24

[OZZYk]

Можно заключить договор о полной индивидуальной ответственности, можно о коллективной, можно себе на лоб три штуки таких договоров повесить, НО
в случае предъявления требования о возмещении мат.ущерба, работодателю придется доказать:
1) отсутствие обстоятельств, исключающих материальную ответственность работника (ст. 239 ТК РФ), особенно трудно бывает доказать, что работодатель должным образом исполнил обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику;
2) противоправность поведения (действия или бездействие) причинителя вреда,
3) вина работника (любой формы) в причинении ущерба;
4) причинная связь между поведением работника и наступившим ущербом;
5) наличие прямого действительного ущерба, размер причиненного ущерба;
6) соблюдение правил для установления индивидуальной, коллективной (бригадной) ответственности.
Поверьте, доказать наличие совокупности всех этих условий привлечения работника к материальной ответственности нелегко, потому как работодатель зачастую склонен наивно полагать, что заключил с работником договор о полной материальной ответственности и он (работник) на коротком поводке, ан нет, так не получается.

Так что "подводные камини" здесь больше для работодателя, а работнику следует хорошо изучить через призму вышеизложенного потенциальную возможность привлечения его к мат.ответственности. Особенно обратите внимания на п.1!

Тогда получается, что больший процент всех таких договоров бесполезны? Я тогда не пойму.. это все надо сначало доказать, прежде чем высчитать и если не хватило взыскать или же все-таки на основании договора о пол. мат. отв-ти можно взыскать с продавцов (ну например хотя бы если договор коллектив. отв-ти, поскольку действительно вину каждого конкретно еще докажи пойди...?!

Сейчас вобще столкнулся с такой историей.
Работодательь заключал с работниками (продавцами магазина) договоры о полной индивидуальной материальной ответственности.
В результате ревизии установлена недостача на 60 тысяч. Работодатель распилил недостачу на всех продавцов поровну...

Один продавец заартачился и ... работодатель его уволил по утрате доверия.
Работник к прокурору, а прокурор в суд с иском о востановлении...

Судья сразу сказал, что этот договор работодателя с работником о полной индивидуальной материальной ответственности - филькина грамота и такой договор не мог быть заключен, надо мол о коллективной!!!

Я тогда нифига не пойму...
Вот в п. 3 Приложения N 1 к Постановлению Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 31 декабря 2002 г. N 85 "Перечень должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной материальной ответственности за недостачу вверенного имущества " указано:
продавцы , товароведы всех специализаций (в том числе старшие, главные)

Так в чем тут проблема то?!

[OZZYk]

Тема хоть и примерзла, но вопрос остался.... вернее опять пришлось возвращаться.

Можно заключить договор о полной индивидуальной ответственности, можно о коллективной, можно себе на лоб три штуки таких договоров повесить, НО
в случае предъявления требования о возмещении мат.ущерба, работодателю придется доказать:
1) отсутствие обстоятельств, исключающих материальную ответственность работника (ст. 239 ТК РФ), особенно трудно бывает доказать, что работодатель должным образом исполнил обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику;
2) противоправность поведения (действия или бездействие) причинителя вреда,
3) вина работника (любой формы) в причинении ущерба;
4) причинная связь между поведением работника и наступившим ущербом;
5) наличие прямого действительного ущерба, размер причиненного ущерба;
6) соблюдение правил для установления индивидуальной, коллективной (бригадной) ответственности.
Поверьте, доказать наличие совокупности всех этих условий привлечения работника к материальной ответственности нелегко, потому как работодатель зачастую склонен наивно полагать, что заключил с работником договор о полной материальной ответственности и он (работник) на коротком поводке, ан нет, так не получается.

Так что "подводные камини" здесь больше для работодателя, а работнику следует хорошо изучить через призму вышеизложенного потенциальную возможность привлечения его к мат.ответственности. Особенно обратите внимания на п.1!

Судья сразу сказал, что этот договор работодателя с работником о полной индивидуальной материальной ответственности - филькина грамота и такой договор не мог быть заключен, надо мол о коллективной!!!

Я тогда не пойму...
Вот в п. 3 Приложения N 1 к Постановлению Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 31 декабря 2002 г. N 85 "Перечень должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной материальной ответственности за недостачу вверенного имущества " указано:
продавцы , товароведы всех специализаций (в том числе старшие, главные)

Так почему нельзя с продавцом, который тем более еще и производит расчеты с покупателями, заключать договор о полной индивидуальной мат. ответ-ти?!!
А то мне прокуратура сейчас опять тоже самое пытается вжевать!

Сообщение отредактировал SAKH: 27 April 2011 - 11:59