Сообщений в теме: 25

[Вераника Демина]

В феврале 2009г. сетевая организация провела проверку ООО по двум приборам учета. Были составлены акты проверки приборов учета э/э, в которых было указано следующее: пломба госповерителя нарушена (расковыряна). В последствии на основании этих актов гарантирующий поставщик обратился в суд о взыскании суммы по безучтному потреблению.
Вопрос таков: является ли акт проверки приборов учета актом о неучетном потреблении, в видении Правил (утв. Пост. № 530).
Нужно отметить следующее:
1. В акте в качестве данных о потребителе указано только наименование организации.
2. в качестве способа осуществления выявленного нарушения можно считать "расковыривание".
3. места осуществления - указана только улица и номер дома.
4. описания приборов учета на момент сост.акта - не указано наличие существующих на тот момент, хоть и "расковырянных" пломб.
5. дата предыдущей проверки не указана, хотя имела место быть.
6. графа для дачи объяснений потребителя отсутствует.
Спасибо всем кто ответит!

Сообщение отредактировал Вераника Демина: 20 August 2009 - 12:34

[JIS]

Вераника Демина
Как назван акт большого значения не имеет, главное соответсвие ПП 530, если несоблюдение формальностей существенное в суде не пройдет, а если по мелочи, то 50/50

[Tony V]

По сабжу:

1. В акте в качестве данных о потребителе указано только наименование организации.

имхо, достаточно чтобы определить должника

2. в качестве способа осуществления выявленного нарушения можно считать "расковыривание".

в чём проблема? нарушение пломбы есть нарушение пломбы.

5. дата предыдущей проверки не указана, хотя имела место быть.

это можно установить

6. графа для дачи объяснений потребителя отсутствует.

пишите где хотите

Меня вот интересует нормативка по пломбам: ЭСО трактует отсутствие пломб как факт безучётного потребления - какие к тому законные основания?

[JIS]

Tony V
ПП 530 те же

Добавлено немного позже:
Разумеется, если ты про электрику

[Tony V]

JIS

ПП 530 те же

Какая неожиданность, кто бы мог подумать (с)
ну, ладно, скажу честно - смотрю в книгу и вижу фигу:

XII. Основные положения организации коммерческого
учета электрической энергии на розничных рынках
136. Оплата потребленной электрической энергии, предоставленных услуг по передаче электрической энергии, а также оплата потерь электрической энергии в электрических сетях осуществляется на основании данных, полученных с помощью приборов учета и (или) расчетного способа в соответствии с правилами коммерческого учета электрической энергии на розничных рынках электрической энергии, утверждаемыми федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики в сфере топливно-энергетического комплекса, и настоящим разделом.
138. Для учета электрической энергии используются приборы учета, типы которых утверждены федеральным органом исполнительной власти по техническому регулированию и метрологии и внесены в государственный реестр средств измерений. Классы точности приборов учета определяются в соответствии с техническими регламентами и иными обязательными требованиями, установленными для классификации средств измерений.
При наличии приборов учета у обеих сторон по договору в качестве прибора учета, показания которого принимаются для целей определения обязательств сторон (далее - расчетный прибор учета), применяется прибор учета с более высоким классом точности, если его использование позволяет осуществлять более точное измерение объема электрической энергии с учетом ее потерь, возникающих на участках электрических сетей от границы их балансовой принадлежности до мест установки соответствующих приборов учета. Прибор учета другой стороны по договору используется для контроля исправности и точности расчетного прибора учета (далее - контрольный прибор учета). При равенстве класса точности указанных приборов учета выбор расчетного и контрольного приборов учета осуществляется по соглашению сторон.
В отношении сетевых организаций применяются требования об организации учета электрической энергии в точках присоединения объектов электросетевого хозяйства одной сетевой организации к сетям другой сетевой организации, предусмотренные настоящими Правилами для потребителей.
Владелец объекта, на котором установлен данный прибор учета, обеспечивает его сохранность, целостность и обслуживание. В случае установки прибора учета в жилом помещении его сохранность, целостность и обслуживание обеспечивает собственник (наниматель) жилого помещения, если иное не установлено соответствующим договором.
144. В случае выявления неисправности или утраты расчетного прибора учета определение объема потребления электрической энергии осуществляется на основании показаний контрольного прибора учета.

Правила есть?
Каким образом ЭСО определяет порядок ТЭ и каким образом доводит до потребителя эту информацию?
Что значит сохранность и целостность для целей коммерческого (!), а не технологического учёта?


Добавлено немного позже:
Смотреть в договоре на техприсоединение?

[JIS]

Tony V
п. 71
71. В целях надлежащего исполнения обязательств по договору энергоснабжения (договору купли-продажи (поставки) электрической энергии) покупателем должен быть обеспечен учет электрической энергии в соответствии с разделом XII настоящих Правил. В случае если объем фактически потребленной электрической энергии и услуг по ее передаче определяется с использованием приборов учета, в договоре энергоснабжения (договоре купли-продажи (поставки) электрической энергии) определяются:
б) требования, предъявляемые к условиям эксплуатации и сохранности приборов учета;
д) условие об обязательности обеспечения периодического (не чаще 1 раза в месяц) доступа уполномоченных представителей гарантирующего поставщика и (или) сетевой организации, к сетям которой присоединены энергопринимающие устройства потребителя и которая является стороной в заключаемом договоре либо представляет интересы гарантирующего поставщика, к приборам учета для цели проверки условий их эксплуатации и сохранности, снятия контрольных показаний.
п. 79
79. При выявлении случаев потребления электрической энергии с нарушением установленного договором энергоснабжения (договором купли-продажи (поставки) электрической энергии) и настоящими Правилами порядка учета электрической энергии со стороны покупателя, выразившимся во вмешательстве в работу соответствующего прибора учета или несоблюдении установленных договором сроков извещения об утрате (неисправности) прибора учета, обязанность по обеспечению целостности и сохранности которого возложена на покупателя, а также в иных действиях покупателя, приведших к искажению данных о фактическом объеме потребления электрической энергии (далее - безучетное потребление электрической энергии), гарантирующий поставщик вправе приостановить исполнение обязательств по договору с покупателем в порядке, установленном разделом XIII настоящих Правил.
+ если более конкретно по пломбам, но не по сохранности))))
ПТЭЭП
2.11.17. Обо всех дефектах или случаях отказов в работе расчетных счетчиков электрической энергии Потребитель обязан немедленно поставить в известность энергоснабжающую организацию.
Персонал энергообъекта несет ответственность за сохранность расчетного счетчика, его пломб и за соответствие цепей учета электроэнергии установленным требованиям.
Нарушение пломбы на расчетном счетчике, если это не вызвано действием непреодолимой силы, лишает законной силы учет электроэнергии, осуществляемый данным расчетным счетчиком.


Добавлено немного позже:

Правила есть?

нет, но редакций 6 их уже было)))

[Tony V]

JIS

В случае если объем фактически потребленной электрической энергии и услуг по ее передаче определяется с использованием приборов учета, в договоре энергоснабжения (договоре купли-продажи (поставки) электрической энергии) определяются:
б) требования, предъявляемые к условиям эксплуатации и сохранности приборов учета;

оч. хорошо - помню, что видел, но не помню где, потому и полез в комучёт.

ПТЭЭП

очень хорошо. С какой целью установлены ПТЭЭП?

1.1.1. Правила имеют целью обеспечить надежную, безопасную и рациональную эксплуатацию электроустановок и содержание их в исправном состоянии.

Добавлено немного позже:

но редакций 6 их уже было)))

в смысле проектов?

[JIS]

Tony V

очень хорошо. С какой целью установлены ПТЭЭП?

Я же сказал, что надо изучать в первую очередь, а эту уже факультатив для продаинутого изучения темы))))

в смысле проектов?

та

Добавлено немного позже:
Еще забыл добавить про типовой догвор ГП с гражданином там в понятие сохранности ПУ включена в том числе сохранность пломбы

[Tony V]

JIS

Я же сказал, что надо изучать в первую очередь, а эту уже факультатив для продаинутого изучения темы))))

Ну, дык, поизучал - получается, что требования по комучёту должны быть изложены в договоре. При этом целостность - отсутствие повреждений, сохранность - наличие прибора.

а эту уже факультатив для продаинутого изучения темы))))

так я и их почитал.


Добавлено немного позже:

Еще забыл добавить про типовой догвор ГП с гражданином там в понятие сохранности ПУ включена в том числе сохранность пломбы

у меня организация

[JIS]

Tony V
Хорошо если положения по сохранности ПУ нет в договоре, как мы ее будем определять, а именно подпадает ли под понятие сохранности пломба?

[Tony V]

JIS

Хорошо если положения по сохранности ПУ нет в договоре, как мы ее будем определять, а именно подпадает ли под понятие сохранности пломба?

вот именно
имхо, в этом случае можно говорить о том, что счётчик на месте, он не разобран, следов доступа к механизму нет, следовательно, на эсо лежит бремя доказывания искажения данных.

[JIS]

имхо, в этом случае можно говорить о том, что счётчик на месте, он не разобран, следов доступа к механизму нет, следовательно, на эсо лежит бремя доказывания искажения данных.

Одна позиция выгодная для потребителя если ее съест суд.
Другая заключается в том, что это чуть ли не обычай оборота + закреплен в типовых догворах, + аналогично вопрос решается в других сферах снабжения энергетическими и коммунальными ресурсами
ВАС же просто тупо одобрил примененние ПТЭЭП)))
Вот собсна и все ессе по теме, может кто еще добавит...

[Вераника Демина]

в. п. 152 Правил четко указано: "В акте о неучетном потреблении э/э ДОЛЖНЫ содержаться данные.."
Таким образом, если акт не соответствует Правилам то думаю на него нельзя ссылаться как на доказательство. К тому же в соответствии с п. 154 не было отправлено уведомление.
Что касается самого нарушения: в договоре указано на срыв пломбы, а не на ее нарушение, если рассматривать нарушение, то тогда должен быть применен другой подпункт договора э/снабжения, а именно нарушение влияющие на правильность показаний прибора учета и таким образом ЭСО должно доказать, что нарушение пломбы повлияло на правильность показаний.
Что скажете о такой позиции для защиты в суде (цена вопроса аж 11 млн.) стоит бодаться до конца


Добавлено немного позже:
И еще думаю, что по логике, исходя из п. 154 Правил, сетевая должна было составить акт проверки выявляющий нарушения которые могут привести к безучетному потреблению (между прочим в акте проверки так и указано), потом отправить уведомление гарант.поставщику, а потом уже составить акт именно безучетного потребления (в нашем случае после получения экспертизы). Именно акт безучетного потребления должен лечь в основу всего остального - в том числе и перерасчета, который кстати тоже, согласно правил, должен составляться в течении 3-х дней.

[JIS]

Вераника Демина
Может приведете положения договора по этому вопросу.
Ну а так все верно, давите на то, что акт не может считаться даказательством безучетки, так как допушенны существенные нарушения при составлении и содержание не соответсвует правилам.

[Tony V]

JIS

ВАС же просто тупо одобрил примененние ПТЭЭП)))

а есть номера актов?

Помимо метрологической пломбы предусмотрена возможность установления знаков визуального контроля.

Я понимаю, что одного такого заявления будет мало, но вот если в суде появится экспертиза или просто свидетельство о поверке счётчика, то позиция будет сильнее. В договоре есть только обязанность абонента немедленно сообщать в ЭСО "о всех нарушениях схемы учета и неисправности в работе расчетных приборов учета".
Не говоря уж о том, что Минэнерго в ПТЭЭП вышел за рамки предметной специализации НПА и ещё вопрос могли он устанавливать метрологические правила.
Ну, а дальше там рассуждения про договорное регулирование и бла-бла-бла.

Добавлено немного позже:
JIS
если ЭСО направило уведомление с суммой, а потом выяснится, что сумма неправильно посчитана можно ли обратиться в ФАС за злоупотребление доминирующим положением?

[Вераника Демина]

В п. 7.4. Договора указан исчерпывающий перечень того, что признается безучетным потреблением:
- повреждение приборов учета (нарушение целостности корпуса – Истцом не выявлено, клемной крышки - Истцом не выявлено, разбито или отжато смотровое стекло - Истцом не выявлено), срыв пломб, установленных в соответствии с п. 5.2. Договора – Истцом не предоставлены доказательства срыва пломб, искусственное торможение диска - Истцом не предоставлены доказательства и другие нарушения, влияющие на правильность показаний счетчика или дающие возможность снижать показания счетчика – Истцом не предоставлены доказательства того, что выявленное им ковыряние пломб повлияло на правильность показаний, либо дало возможность снижать показания счетчиков, т.к.:
во-первых, вторичный обжим произведен клеймом госповерителя (экспертизой установлены оттиски плашек пломбировочных тисков, на которых имеется рельефно-выпуклый текст клейма);
во-вторых, доказательств того, что обнаруженные оттиски не являются клеймом госповерителя Истцом не предоставлены и следов прижимания по верх клейма госповерителя не обнаружено;
в третьих, нет опровержения тому факту, что Госповеритель при установлении пломб сам не произвел повторный обжим (давности по первоначальному и последующему обжиму нет, мог иметь место человеческий фактор – клеймо Госповерителя устанавливают его работники);
в четвертых, Истцом не предоставлены доказательства того, что при наличии пломб Продавца, установленных на клемных крышках прибора учета, расковыревание пломб Госповерителя дало бы доступ произвести действия влияющие на правильность показаний счетчиков или дающие возможность снижать показания счетчиков;
в пятых, повторной экспертизой № 69/09 от 30.07.2009г. сделаны выводы о том, что на внутренних механизмах электросчетчиков признаков внешнего вмешательства и нарушения работы не обнаружено.
- самовольное (без письменного согласия Продавца) подключение токоприемников к сетям Продавца, в т.ч. через прибор учета, не принятый Продавцом в качестве расчетного согласно договора - Истцом не выявлено;
- изменение схемы учета энергии, присоединение токоприемноков помимо приборов учета - Истцом не выявлено;
- истечение срока госповерки счетчика и измерительных трансформаторов- Истцом не выявлено;
- несоответствие температурного режима эксплуатации расчетных электросчетчиков требования технических паспортов - Истцом не выявлено;
- потребление энергии при использовании не принятых на коммерческий учет (не расчетных) приборов учета, либо при отсутствии приборов учета - Истцом не выявлено.
В завершении изложенного выше и в обоснование трактовки условий договора приводим ст. 431 ГК РФ, согласно которой при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений.


Добавлено немного позже:
Дело в том, что все остальные пломбы (дублирующая пломба госповерителя и пломбы ЭСО) в полной целостности и сохранности.

Добавлено немного позже:
никаких номеров актов нет оба от одного числа, разграничаются только №№ проверяющих приборов учета

[JIS]

Tony V

если ЭСО направило уведомление с суммой, а потом выяснится, что сумма неправильно посчитана можно ли обратиться в ФАС за злоупотребление доминирующим положением?

Не вопрос, только как ты докажешь, что есть злоупотребление? Все делают ощибки)))

а есть номера актов?

нада искать

Я понимаю, что одного такого заявления будет мало, но вот если в суде появится экспертиза или просто свидетельство о поверке счётчика, то позиция будет сильнее.

Все будет зависеть от подготовки ваших опонентов...

[Tony V]

JIS

Все делают ощибки)))

но не все пугают "отключением электричества"

Все будет зависеть от подготовки ваших опонентов...

это понятно


Добавлено немного позже:
ЗЫ. У меня-то вообще проверка произведена без участия представителя абонента, но он (абонент) кросавец взял и щочик поменял: "Ну а чо, эсо сказала же поменять, я и поменял."
Вот пытаюсь теперь придумать оправдание его действиям

[JIS]

Tony V

но не все пугают "отключением электричества"

Так сразу и нада была сказать, если есть соответсвующая бумажка то ФАС естественно возьмется.

ЗЫ. У меня-то вообще проверка произведена без участия представителя абонента, но он (абонент) кросавец взял и щочик поменял: "Ну а чо, эсо сказала же поменять, я и поменял."
Вот пытаюсь теперь придумать оправдание его действиям 

Тогда железна по понятию бузучетка, в договоре старый ПУ - его нет.

[Tony V]

JIS

Тогда железна по понятию бузучетка

чего есть, с тем и работаем

в договоре старый ПУ - его нет.

зато есть новый, опломбированный

[JIS]

Tony V

зато есть новый, опломбированный 

И принятый сетевой?

[Tony V]

JIS

И принятый сетевой?

они и пломбировали

[JIS]

Tony V
Но сбыт не знал?

[cemel]

Вераника Демина
Сумма неустойки большая?

[Qwerty1]

Здравствуйте! не хотелось открывать новую тему, потому пишу в этой. В поиске и в №530, к сожалению, ничего не нашел(

Если абонент не имеет доступа в помещение, в котором находятся измерительные приборы, является ли он все равно ответственным за их сохранность, целостность и проч.? и в случае, если акт о неучтенном потреблении эл. энергии подписан не представителем абонента, является ли он допустимым доказательством?