Сообщений в теме: 28

[baby_bit4]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, по вопросу взыскания дебиторской задолженности....
нашей организацией была поставлена продукция, которая не была оплачена. К сожалению отсутствует договор поставки, какими документами можно подтвердить факты в суде?? есть счета-фактуры и товарные накладные, но некоторые из накладных не подписаны со стороны должника, возможно ли по таким документам взыскать долг???

[Провокатор]

baby_bit4
пользуйтесь поиском

[balakin]

есть счета-фактуры и товарные накладные

этими можно

некоторые из накладных не подписаны со стороны должника

этими нельзя

[BaGhash]

По неподписанным попытайтесь убедить суд запросить ИФНС, получал ли ответчик вычет (возмещение) НДС по ним. А то некоторые и товар, не получали (в суде), а НДС вычитают.

ИМХО какое-то никакое доказательство Во-первых ИФНС вам не ответит получал ли он именно по этим счетам-фактурам вычеты, а во-вторых даже если бы и подтвердила, то что с того? Ну есть в конце концов ошибки бухгалтерские, подадут уточненную декларацию и всё

[BaGhash]

подтверждение факта получения товара.

Может я дурак, но с каких это пор у нас счет-фактура такие свойства приобрело? Это ж документ сугубо служащий основанием для вычета НДС. С каких пор он стал подтверждать факт поставки товара?

[DSA]

Это ж документ сугубо служащий основанием для вычета НДС. С каких пор он стал подтверждать факт поставки товара?

что такое "косвенные доказательства" в курсе? так вот это как раз об этом.

[BaGhash]

Я в курсе что такое косвенное доказательство. Только этот документ факт поставки не подтверждает. Он не прямое ни косвенное доказательство. Тем более вы наверное в курсе как у нас арбитраж относится к косвенным доказательствам.

[не сын юриста]

что такое "косвенные доказательства" в курсе? так вот это как раз об этом.

Угу... я сам себе напечатаю кучу счетов фактур на вас, а потом деньги в суд пойду требовать...
Косвенным доказательством счет-фактура будет тогда, когда она будет предъявлена другой стороной, не изготовившей ее. Иначе счет-фактура это внутренний документ налогового учета, не подтвержденный другой стороной.
Так же счет-фактура будет доказательством в том случае, если на ней стоит подпись лица получившего товар.
Но в утвержденной форме счет-фактуры нет подписи другой стороны.
Скока раз об этом говорить.....

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 23 November 2009 - 12:35

[Димаскарабас]

во-первых, надо смотреть, совсем ли не подписаны товарные накладные со стороны ответчика, или там есть хоть чьи-то закорючки, фамилии, печать организации...
если есть хоть какие-то подписи, то надо разбираться чьи и т.п., даже если сейчас ответчик отказывается подтвердить полномочия лиц, которые ее подписали. есть практика, когда требования по таким ТТН удовлетворялись.

во-вторых, рекомендую направить ходатайство об истребовании у ответчика книги покупок. там отражаются все счета-фактуры, подтверждающие оплату НДС при покупке товаров, работ (см. Постановление Правительства РФ от 02.12.2000 N 914). это бухгалтерский документ, к его форме предъявляются строгие требования, налоговая ее проверяет.
там, если вы поставляли товар, эти операции скорее всего будут отражены.
и это, в совокупности с другими доказательствами, - основание для удовлетворения требований.

[DSA]

Угу... я сам себе напечатаю кучу счетов фактур на вас, а потом деньги в суд пойду требовать...

и в книгу покупок и продаж запишете эти счета-фактуры?

[MyRoute]

Дневной надзор

По неподписанным попытайтесь убедить суд запросить ИФНС, получал ли ответчик вычет (возмещение) НДС по ним.

Вы лично когда-нибудь пробовали такое или слышали, чтобы суд удовлетворял такие ходатайства?

[не сын юриста]

и в книгу покупок и продаж запишете эти счета-фактуры?

да... все равно с вас потом больше истребую.... а что еще лучше... переделаю имеющиеся у меня по книге продаж на Вашу компанию.....
Зачем что-то делать, когда уже есть?

Добавлено немного позже:

во-вторых, рекомендую направить ходатайство об истребовании у ответчика книги покупок. там отражаются все счета-фактуры, подтверждающие оплату НДС при покупке товаров, работ (см. Постановление Правительства РФ от 02.12.2000 N 914). это бухгалтерский документ, к его форме предъявляются строгие требования, налоговая ее проверяет.

Еще раз говорю... книга покупок и книга продаж не сдаются в налоговую..... я могу переделать имеющиеся в книге продаж счета фактуры на вашу компанию... а у вас неотражение будет нарушением.... а в книге покупок, поскольку запрос на конкретные операции будет, на левые компании.....
Счет фактура - это односторонний документ.. и может быть доказательством только в том случае, если предъявлен другой стороной.
А вот накладные, как вы правильно отметили, доказательствами будут при правильном оформлении (п.4 ст.75 АПК РФ)... поскольку это двусторонний документ....

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 23 November 2009 - 21:23

[BaGhash]

Мне видится вполне логичным такой довод...

Он вполне логичен, кто ж спорит и я бы тоже по ситуации так бы поступил, ничего же не теряешь. А уж тем более если представитель ответчика под напором интеллекта и отсутствием своего еще и сам сдался. Грех не воспользоваться. Но вот если исходить из того, что противник тоже не дундук... То судьба такого ходатайства паршивая. Хотя ради прикола посмотрел практику и такое встречается правда в ЗСО и ВВО вроде и то с попеременным успехом, когда видимо судья недопехал, а сторона в силу состязательности процесса очень убедительно рассказывала о великой силе счет-фактуры

[не сын юриста]

Мне видится вполне логичным такой довод...

Не... довод конечно хороший....

А уж тем более если представитель ответчика под напором интеллекта и отсутствием своего еще и сам сдался.

Но опять же повторюсь... счет-фактура доказательство только тогда, когда она представлена другой стороной..... не изготовившей ее.....
А доказательство чего? в каждом конкретном случае - разного....

[Димаскарабас]

Еще раз говорю... книга покупок и книга продаж не сдаются в налоговую..... я могу переделать имеющиеся в книге продаж счета фактуры на вашу компанию... а у вас неотражение будет нарушением.... а в книге покупок, поскольку запрос на конкретные операции будет, на левые компании..... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

речь идет о книге покупок. если счет-фактура истца там регистрировалась, то не каждый ответчик пойдет на то, чтобы переделать книгу покупок, внести туда исправления, это уже пахнет криминалом.
с тем, что с-ф это односторонний документ никто не спорит. просто сам факт отражении операции по покупке товара в документах ответчика является доказательством передачи товара, ибо от балды записи в книгу покупок не делаются

[не сын юриста]

то не каждый ответчик пойдет на то, чтобы переделать книгу покупок, внести туда исправления, это уже пахнет криминалом.

не факт.

[BaGhash]

просто сам факт отражении операции по покупке товара в документах ответчика является доказательством передачи товара, ибо от балды записи в книгу покупок не делаются

Я бы возразил тем, что это лишь доказательство что нам передали счет-фактуру, а бухгалтер ее учел. Между тем, бухгалтер товар не принимал и вообще не в курсе, поэтому какое нафих доказательство?

[MyRoute]

BaGhash

Я бы возразил тем, что это лишь доказательство что нам передали счет-фактуру, а бухгалтер ее учел. Между тем, бухгалтер товар не принимал и вообще не в курсе, поэтому какое нафих доказательство? 

и суд бы поддержал, что это доказательство ничего не доказывает

[Димаскарабас]

Я бы возразил тем, что это лишь доказательство что нам передали счет-фактуру, а бухгалтер ее учел. Между тем, бухгалтер товар не принимал и вообще не в курсе, поэтому какое нафих доказательство? tongue.gif

тогда зачем было принимать счет-фактуру и учитывать ее в книге покупок если поставки не было?
я не утверждаю, что книга покупок может быть единственным доказательством поставки товара...
в практике был конкретный случай
имелись товарные накладные, подписанные некими лицами. доверенностей не было. ответчик факт поставки отрицал (мол ТТН подписаны неизвестно кем). запросили книгу покупок. там были отражены С-Ф с теми же номерами, что и в ТТН. иск был удовлетворен по тому основанию, что принятием счетов-фактур ответчик фактически одобрил действия лиц, принимавших товар.

[BaGhash]

имелись товарные накладные, подписанные некими лицами. доверенностей не было. ответчик факт поставки отрицал (мол ТТН подписаны неизвестно кем). запросили книгу покупок. там были отражены С-Ф с теми же номерами, что и в ТТН. иск был удовлетворен по тому основанию, что принятием счетов-фактур ответчик фактически одобрил действия лиц, принимавших товар.

Вполне логичное решение. Только у вас вопрос в полномочиях лиц подписавших ТТН был и СФ выступали именно доказательством последующего одобрения в порядке ст.183 ГК РФ. ИМХО совсем другой случай и это доказательство относимо и допустимо. А мы же говорим о доказательстве поставки при отсутствии ТТН вообще.

[MyRoute]

Димаскарабас

в практике был конкретный случай

давно был? номер дела не скажете? Интересный случай