Уважаемые юристы, изучила похожие темки и совсем запуталась. Практики по трудовым спорам у меня нет. Хотелось бы услышать ваши мнения. Ситуация следующая: работник работал в должности слесаря у ИП. Трудовой договор не заключали, запись в книжку не вносилась. Соответственно мне надо доказать факт трудовых отношений. Есть свидетели-клиенты, которые пользовались услугами слесаря когда он работал. Также просили суд истребовать архив видеозаписи (но я совневаюсь, что он сохранился). В бухгалтерию отчетность он сдавал в электронном ввиде, тут уж не докажешь, что именно он заполнял документы. Также готовил авансовые отчеты в налоговую, но ставил подпись ИП. Получается, что кроме свидетельских показаний у нас доказательств нет.
Зарплата выдавалась наличкой без каких-то подписей в ведомостях. Как можно доказать размер з/п? Подтвердить могут только члены семьи работника, да и то с его слов. А если мы не сможем доказать фактический размер з/п суд может взыскать по МРОТ?
Работник работал с января и в апреле перестал выходить на работу, так как з\п ему перестали платить и работодатель начал угрожать и фактически выгонял с работы. Обратился в правоохранительные органы. В мае устроился на новую работу(запись в трудовой есть). Можно ли исковые требования сформулировать следующим образом: обязать заключить трудовой договор и внести запись в трудовую книжку, выплатить задолность по з/п. Хочу взыскать до момента устройства на новую работу или это не правиль?Хочу услышать мнения
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 15
#2
Отправлено 24 November 2009 - 13:46
Крошка Татошка
Эти свидетели могут показать, что он работал у них не в качестве шабашника, а от имени ИП? Если слесарь при том никаких актов, квитанций, документов от имени ИП клиентам не давал, я бы на месте ИП сказал, что ни слесаря, ни клиентов знать не знаю. А если документы у клиентов есть, то истребуйте их у клиентов, потом на допросе клиентов установите, что эти конкретные документы выдавал этот конкретный слесарь.Есть свидетели-клиенты, которые пользовались услугами слесаря когда он работал.
Не обязателньно по МРОТ, могут и по средней заработной плате в регионе по данной позиции. Если Вы справку из органа статистики предъявите.А если мы не сможем доказать фактический размер з/п суд может взыскать по МРОТ?
Зависит от того, что же Вы на самом деле от положительного решения суда хотите.Можно ли исковые требования сформулировать следующим образом
#3
Отправлено 24 November 2009 - 22:00
Свидетели (3шт.), плюс статистика (о з/п продавца продтоваров) = решение в нашу пользу без единого документа.
#4
Отправлено 24 November 2009 - 22:41
А у Вас решения не сохранилось?Очень интересно посмотретьСвидетели (3шт.), плюс статистика (о з/п продавца продтоваров) = решение в нашу пользу без единого документа.
#5
Отправлено 25 November 2009 - 13:07
Конференция ЮрКлуба › Юридический форум › Трудовое право › Судебные споры - Судебная практика
(только что послал).
(только что послал).
Сообщение отредактировал profsvoboda: 25 November 2009 - 13:08
#6
Отправлено 27 November 2009 - 02:23
Спсибо большое ВамКонференция ЮрКлуба › Юридический форум › Трудовое право › Судебные споры - Судебная практика
(только что послал).
#7
Отправлено 27 November 2009 - 13:36
на месте ИП я бы сослался на упущенный срок исковой давности по трудовым спорам
и послал бы всех в сад
и послал бы всех в сад
#8
Отправлено 27 November 2009 - 14:02
Интересна эта часть решения судаКонференция ЮрКлуба › Юридический форум › Трудовое право › Судебные споры - Судебная практика
(только что послал).
Требования истца об обязывании ответчика ознакомить ее с отчислениями в фонды социального страхования и пенсионный не подлежат удовлетворению, поскольку уплату страховых взносов в Пенсионный фонд Российской Федерации в пользу граждан, работающих по трудовому договору, как лиц, на которых согласно пункту 1 статьи 7 Федерального закона "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации" распространяется обязательное пенсионное страхование (застрахованные лица), названный Федеральный закон возлагает на страхователя (работодателя), который обязан своевременно и в полном объеме производить соответствующие платежи (подпункт 1 пункта 1 статьи 6, пункт 2 статьи 14).
Согласно ст. 23 ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации" под расчетным периодом понимается календарный год.
В силу статьи 25 ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации" контроль за правильностью исчисления и за уплатой страховых взносов на обязательное пенсионное страхование осуществляется налоговыми органами в порядке, определяемом законодательством Российской Федерации, регулирующим деятельность налоговых органов.
Вообще-то у работника есть право в силу ст. 62 ТК РФ, по письменному заявлению (чем исковое заявление не письменное?
) в течении 3-х рабочих дней получить справку о начисленных и фактически уплаченных страховых взносах на обязательное пенсионное страхование. Суд обосновал отказ каким-то бредом.
Сообщение отредактировал sam_79: 27 November 2009 - 14:07
#9
Отправлено 28 November 2009 - 05:27
Есть судебная практика о том, что по "зарплатной задолженности" срок исковой давности исчисляется не тремя месяцами, а сохраняется на то время, пока имеется задолженность по зарплате. Сама воспользовалась указанными нормами, дело рассмотрели по существу.на месте ИП я бы сослался на упущенный срок исковой давности по трудовым спорам
и послал бы всех в сад
#10
Отправлено 28 November 2009 - 13:58
МНЕНИЕ ПРОФСОЮЗА
Правомерно ли утверждение работодателя в случае обращения работника в суд о пропуске им срока для обращения в суд со ссылкой на ст.392 ТК и с аргументацией, что работник получал расчетки, если работник утверждает, что не знал о том, что ему начислена заработная плата не в полном объеме, ведь в расчетных листах не отражена сумма, не начисленная работнику. Речь идет о сверхурочных. И как в таком случае быть с ст.ст. 140, 237, 395 ТК?
Утверждение работодателя – ответчика по иску действующего работника о взыскании части заработной платы о возможном пропуске процессуального срока, определяемого ч.1 ст.392 ТК РФ, не правомерно как в случае претензий работника к денежным средствам, отраженным в его расчетном листке, так и в случае требований работника о перерасчете причитающейся ему зарплаты и выплате сумм, незаконно не указанных работодателем в расчетном листке.
Принцип неприменимости сроков исковой давности (ст.392 ТК) к делам о взыскании невыплаченной заработной платы действующему работнику, установлен Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 № 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" (с изменениями от 28.12.2006): «56. При рассмотрении дела по иску работника, трудовые отношения с которым не прекращены, о взыскании начисленной, но невыплаченной заработной платы надлежит учитывать, что заявление работодателя о пропуске работником срока на обращение в суд само по себе не может служить основанием для отказа в удовлетворении требования, поскольку в указанном случае срок на обращение в суд не пропущен, так как нарушение носит длящийся характер и обязанность работодателя по своевременной и в полном объеме выплате работнику заработной платы, а тем более задержанных сумм, сохраняется в течение всего периода действия трудового договора.»
Упоминание в п.56 названного Постановления о «начисленной» заработной плате не следует рассматривать в качестве императивной нормы, исключающей применение указанного принципа в случаях недобросовестных действий работодателя, не произведшего начисление части заработной платы и скрывшего это от работника, но лишь в качестве дополнительного акцентирования общего характера указанного принципа неприменимости сроков давности к делам о взыскании невыплаченной части зарплаты.
Такой вывод следует из норм ст. 395 ТК: «Удовлетворение денежных требований работника. При признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере», в системной связи с нормами ст.ст. 139, 140, 142, 236, 237 ТК и п.57 указанного Постановления, в которых отсутствует упоминание о «начисленной» заработной плате, но определяются права работника и обязанности работодателя по полной и своевременной выплате заработной платы, размер которой рассчитывается в соответствии с нормами ТК, включая нормы ст.ст.146 – 154, 164, 165 ТК РФ.
Обязанность работодателя извещать работника соответствующим расчетным листком о составных частях причитающейся ему зарплаты установлена ч.ч.1 и 2 ст.136 ТК: «При выплате заработной платы работодатель обязан в письменной форме извещать каждого работника о составных частях заработной платы, причитающейся ему за соответствующий период, размерах и основаниях произведенных удержаний, а также об общей денежной сумме, подлежащей выплате.
Форма расчетного листка утверждается работодателем с учетом мнения представительного органа работников в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов».
Стороны трудовых отношений, то есть работодатель и работник, не могут дать оценку законности действий работодателя по не начислению части заработной платы, в связи с чем работник вправе обратиться за разъяснением в профсоюз, в органы прокуратуры или в Гострудинспекцию, обжаловать подобные действия (бездействие) работодателя в судебном порядке.
Таким образом, исходя из презумпции добросовестности работодателя, и даже абстрагируясь от установленного принципа неприменимости сроков исковой давности к делам о взыскании невыплаченной заработной платы действующему работнику, днями начала исчисления срока в целях ч.1 ст.392 ТК следует считать следующие. День, в который работник получил на руки заработную плату в размере меньшем, чем указано в расчетном листке «к выдаче»; день, в который работник получил от своего представителя – профсоюза, от органа прокуратуры или Гострудинспекции информацию о нарушении его прав в части полного начисления и выплаты заработной платы с учетом норм ст.ст.146 – 154, 164, 165 ТК РФ, других нормативных актов.
Правомерно ли утверждение работодателя в случае обращения работника в суд о пропуске им срока для обращения в суд со ссылкой на ст.392 ТК и с аргументацией, что работник получал расчетки, если работник утверждает, что не знал о том, что ему начислена заработная плата не в полном объеме, ведь в расчетных листах не отражена сумма, не начисленная работнику. Речь идет о сверхурочных. И как в таком случае быть с ст.ст. 140, 237, 395 ТК?
Утверждение работодателя – ответчика по иску действующего работника о взыскании части заработной платы о возможном пропуске процессуального срока, определяемого ч.1 ст.392 ТК РФ, не правомерно как в случае претензий работника к денежным средствам, отраженным в его расчетном листке, так и в случае требований работника о перерасчете причитающейся ему зарплаты и выплате сумм, незаконно не указанных работодателем в расчетном листке.
Принцип неприменимости сроков исковой давности (ст.392 ТК) к делам о взыскании невыплаченной заработной платы действующему работнику, установлен Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 № 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" (с изменениями от 28.12.2006): «56. При рассмотрении дела по иску работника, трудовые отношения с которым не прекращены, о взыскании начисленной, но невыплаченной заработной платы надлежит учитывать, что заявление работодателя о пропуске работником срока на обращение в суд само по себе не может служить основанием для отказа в удовлетворении требования, поскольку в указанном случае срок на обращение в суд не пропущен, так как нарушение носит длящийся характер и обязанность работодателя по своевременной и в полном объеме выплате работнику заработной платы, а тем более задержанных сумм, сохраняется в течение всего периода действия трудового договора.»
Упоминание в п.56 названного Постановления о «начисленной» заработной плате не следует рассматривать в качестве императивной нормы, исключающей применение указанного принципа в случаях недобросовестных действий работодателя, не произведшего начисление части заработной платы и скрывшего это от работника, но лишь в качестве дополнительного акцентирования общего характера указанного принципа неприменимости сроков давности к делам о взыскании невыплаченной части зарплаты.
Такой вывод следует из норм ст. 395 ТК: «Удовлетворение денежных требований работника. При признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере», в системной связи с нормами ст.ст. 139, 140, 142, 236, 237 ТК и п.57 указанного Постановления, в которых отсутствует упоминание о «начисленной» заработной плате, но определяются права работника и обязанности работодателя по полной и своевременной выплате заработной платы, размер которой рассчитывается в соответствии с нормами ТК, включая нормы ст.ст.146 – 154, 164, 165 ТК РФ.
Обязанность работодателя извещать работника соответствующим расчетным листком о составных частях причитающейся ему зарплаты установлена ч.ч.1 и 2 ст.136 ТК: «При выплате заработной платы работодатель обязан в письменной форме извещать каждого работника о составных частях заработной платы, причитающейся ему за соответствующий период, размерах и основаниях произведенных удержаний, а также об общей денежной сумме, подлежащей выплате.
Форма расчетного листка утверждается работодателем с учетом мнения представительного органа работников в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов».
Стороны трудовых отношений, то есть работодатель и работник, не могут дать оценку законности действий работодателя по не начислению части заработной платы, в связи с чем работник вправе обратиться за разъяснением в профсоюз, в органы прокуратуры или в Гострудинспекцию, обжаловать подобные действия (бездействие) работодателя в судебном порядке.
Таким образом, исходя из презумпции добросовестности работодателя, и даже абстрагируясь от установленного принципа неприменимости сроков исковой давности к делам о взыскании невыплаченной заработной платы действующему работнику, днями начала исчисления срока в целях ч.1 ст.392 ТК следует считать следующие. День, в который работник получил на руки заработную плату в размере меньшем, чем указано в расчетном листке «к выдаче»; день, в который работник получил от своего представителя – профсоюза, от органа прокуратуры или Гострудинспекции информацию о нарушении его прав в части полного начисления и выплаты заработной платы с учетом норм ст.ст.146 – 154, 164, 165 ТК РФ, других нормативных актов.
#11
Отправлено 15 December 2009 - 02:14
Ответчик заявил о пропуске срока ИД. А также сослался на то, что он не зарегистрирован как работодатель
#12
Отправлено 15 December 2009 - 02:39
То что он не зарегистрирован как работодатель - это его упущение....Ответчик заявил о пропуске срока ИД. А также сослался на то, что он не зарегистрирован как работодатель
согласно ст.16 ТК трудовые отношения возникают с момента допуска к работе.
Добавлено немного позже:
По второму вопросу....
Вам в письменной форме необходимо обратиться к работодателю и в случае получения письменного отказа, обратиться в суд..... с этого момента считается три месяца.
ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА
ПИСЬМО
от 6 октября 2009 г. N 3-2-06/109
О СРОКЕ ИСКОВОЙ ДАВНОСТИ
В ОТНОШЕНИИ ЗАДОЛЖЕННОСТИ ПО ДЕПОНИРОВАННОЙ
ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЕ
Федеральная налоговая служба в связи с поступающими запросами налоговых органов рассмотрела вопрос о порядке определения срока исковой давности в отношении задолженности по депонированной заработной плате для целей списания такой задолженности в налоговом учете.
В соответствии с пунктом 18 статьи 250 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ) внереализационными доходами налогоплательщика признаются, в частности, доходы в виде сумм кредиторской задолженности (обязательства перед кредиторами), списанной в связи с истечением срока исковой давности или по другим основаниям, за исключением случаев, предусмотренных подпунктом 21 пункта 1 статьи 251 НК РФ.
Статьей 196 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) общий срок исковой давности устанавливается в три года.
При этом пунктом 1 статьи 197 ГК РФ определено, что для отдельных видов требований законом могут устанавливаться специальные сроки исковой давности, сокращенные или более длительные по сравнению с общим сроком.
Согласно статье 392 Трудового кодекса Российской Федерации (далее - ТК РФ) работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права.
По мнению ФНС России, предусмотренный статьей 392 ТК РФ срок в три месяца не может рассматриваться в качестве срока исковой давности для списания в целях налогообложения прибыли кредиторской задолженности по депонированной заработной плате по следующим основаниям.
Статья 392 ТК РФ определяет срок, в течение которого работник вправе обратиться в суд, а не к работодателю, по причине нарушения работодателем его права.
Депонирование заработной платы, не полученной работником в кассе в установленный срок, само по себе не является нарушением права работника на получение заработной платы, а обусловлено исполнением работодателем требований Порядка ведения кассовых операций в Российской Федерации, утвержденного Банком России 22.09.1993 N 40 (далее - Порядок).
Так, в соответствии с пунктом 9 Порядка предприятия имеют право хранить в своих кассах наличные деньги, сверх установленных лимитов, для оплаты труда не свыше 3 рабочих дней (для предприятий, расположенных в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, - до 5 дней), включая день получения денег в банке. По истечении этого срока депонированные суммы оплаты труда сдаются в банк (пункт 18 Порядка).
Право работника на получение заработной платы будет нарушено, если, обратившись впоследствии к работодателю с требованием о выплате депонированной заработной платы, работник получит отказ. Именно с этого дня, а не со дня возникновения у работодателя кредиторской задолженности по депонированной заработной плате, начнется течение предусмотренного статьей 392 ТК РФ трехмесячного срока для обращения в суд.
При этом срок обращения работника с требованием о выплате депонированной заработной платы к работодателю законодательством не ограничен. В случае отказа работодателя в удовлетворении данного требования и при обращении работника в суд с соблюдением определенного статьей 392 ТК РФ трехмесячного срока суд может вынести решение об удовлетворении иска, если не истек общий, то есть трехлетний срок исковой давности.
На основании изложенного, для целей налогообложения прибыли сумма кредиторской задолженности по депонированной заработной плате подлежит включению во внереализационные доходы в связи с истечением срока исковой давности, если депонированная заработная плата не была востребована работником в течение трех лет.
Действительный
государственный советник РФ
2-го класса
С.Н.ШУЛЬГИН
Мнение ФНС....
Добавлено немного позже:
Поскольку согласно ст.392 ТК РФ :
Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.
Работодатель имеет право обратиться в суд по спорам о возмещении работником ущерба, причиненного работодателю, в течение одного года со дня обнаружения причиненного ущерба.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
При пропуске по уважительным причинам сроков, установленных частями первой и второй настоящей статьи, они могут быть восстановлены судом.
#13
Отправлено 15 December 2009 - 09:42
Крошка Татошка
Учитывая предысторию, трудно ожидать от него чего-то хорошего. Не расслабляйтесь, скорее всего, это ещё не все доводы "против", видимо настроен он биться до последнего. Но и не пугайтесь, просто готовьте свои контрдоводы.Ответчик заявил о пропуске срока ИД. А также сослался на то, что он не зарегистрирован как работодатель
#14
Отправлено 15 December 2009 - 13:37
DuhVremeni
пока я видел практику обратную
даже конституционный суд в этом плане поддержал положения ст.392 ТК в отношении зарплаты
при этом следует учитывать тот факт, что работник уволен, и трудовые отношения не продолжаются
а мнение ВС № 2 говорит о не действии срока давности только в период, пока работник не уволился
если даже покажете такую практику - буду очень благодаренЕсть судебная практика о том, что по "зарплатной задолженности" срок исковой давности исчисляется не тремя месяцами, а сохраняется на то время, пока имеется задолженность по зарплате. Сама воспользовалась указанными нормами, дело рассмотрели по существу
пока я видел практику обратную
даже конституционный суд в этом плане поддержал положения ст.392 ТК в отношении зарплаты
при этом следует учитывать тот факт, что работник уволен, и трудовые отношения не продолжаются
а мнение ВС № 2 говорит о не действии срока давности только в период, пока работник не уволился
#15
Отправлено 22 December 2009 - 22:25
Мусорок, кидаю заявление, которое недавно было принято судом во внимание, там есть и ссылки на судебную практику.
__________________.doc 30.5К
137 скачиваний
__________________.doc 30.5К
137 скачиваний
#16
Отправлено 23 December 2009 - 14:37
DuhVremeni
введенный приказами № 1 от 07.04.2008 г. и № 32 от 15.10.2008 г. режим неполной рабочей недели распространялся до июня 2009 г., 06.07.2009 г. между мною и ответчиком были прекращены трудовые отношения, 22.07.2009 г. я обратилась в суд с исковым заявлением
незаконные действия ответчика, связанные с изменением режима рабочего времени и его оплаты носили длящийся характер, что подтверждается п. 56 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 года N 2 «О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации»
не знаю, не знаю...56. При рассмотрении дела по иску работника, трудовые отношения с которым не прекращены, о взыскании начисленной, но невыплаченной заработной платы надлежит учитывать, что заявление работодателя о пропуске работником срока на обращение в суд само по себе не может служить основанием для отказа в удовлетворении требования, поскольку в указанном случае срок на обращение в суд не пропущен, так как нарушение носит длящийся характер и обязанность работодателя по своевременной и в полном объеме выплате работнику заработной платы, а тем более задержанных сумм, сохраняется в течение всего периода действия трудового договора.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
