|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 16
#1
Отправлено 21 April 2010 - 11:33
Особенно интересен пункт 21:
21. Если залог предоставлен в обеспечение обязательства не залогодателя, а иного лица (должника по основному обязательству), завершение конкурсного производства в отношении должника по основному обязательству и его исключение из единого государственного реестра юридических лиц не влекут прекращения залога в том случае, когда к этому моменту предъявлено требование об обращении взыскания на заложенное имущество в исковом порядке или подано заявление об установлении требований залогодержателя в деле о банкротстве залогодателя.
Разве не возникает противоречие с ГК? При завершении конкурсного производства требования считаются погашенными, должник ликвидируется и все его обязательства прекращаются. Соответственно залог, который обеспечивает какое-либо обязательство, также должен прекратиться. Ведь ему попросту нечего обеспечивать! А по мнению ВАС РФ залог остается. Как же так?
Сообщение отредактировал Bistrov Den: 21 April 2010 - 14:37
#2
Отправлено 22 April 2010 - 13:34
michaelshewzov
Обратите внимание ВАС связывает прекращение\непрекращение залога с заявление или незаявление требований. То есть логика в том, что после того, как реестродержатель заявил свои требвоания к залогодателю у них уже своя песня и ликвидация должника им не помеха. Были высказывания о противоречии ГК, но согласитесь, доля справедливости в трактовке ВАСа есть.Разве не возникает противоречие с ГК? При завершении конкурсного производства требования считаются погашенными, должник ликвидируется и все его обязательства прекращаются. Соответственно залог, который обеспечивает какое-либо обязательство, также должен прекратиться. Ведь ему попросту нечего обеспечивать! А по мнению ВАС РФ залог остается. Как же так?
#3
Отправлено 22 April 2010 - 16:40
Satira
Доля справедливости может и есть, когда основной должник не смог вообще удовлетворить требования залогодержателя и он получит удовлетворение за счет залогодателя. А если основной должник частично или полностью удовлетворил требования залогодержателя? Если следовать мнению ВАС, то получается, что получив полное или даже частичное удовлетворение основного требования, залогодержатель может повторно получить полное удовлетворение по сути того же самого требования еще и от залогодателя. Двойное удовлетворение требования. Разве нет?
Обратите внимание ВАС связывает прекращение\непрекращение залога с заявление или незаявление требований. То есть логика в том, что после того, как реестродержатель заявил свои требвоания к залогодателю у них уже своя песня и ликвидация должника им не помеха. Были высказывания о противоречии ГК, но согласитесь, доля справедливости в трактовке ВАСа есть.
Доля справедливости может и есть, когда основной должник не смог вообще удовлетворить требования залогодержателя и он получит удовлетворение за счет залогодателя. А если основной должник частично или полностью удовлетворил требования залогодержателя? Если следовать мнению ВАС, то получается, что получив полное или даже частичное удовлетворение основного требования, залогодержатель может повторно получить полное удовлетворение по сути того же самого требования еще и от залогодателя. Двойное удовлетворение требования. Разве нет?
Сообщение отредактировал michaelshewzov: 22 April 2010 - 16:41
#4
Отправлено 22 April 2010 - 18:53
В рамках обозначенного постановления хочется обсудить математическую задачку.
Требование 50 р.
НПЦ залога, обеспечивающего требование, 100 р.
На вторых торгах НПЦ - 90 р.
Если вторые не состоялись - залогодержатель может забрать по цене 81 р.
Для упрощения расчетов введем презумпцию, что размер текущих, 1+2 очереди гораздо больше, чем 20 % от любой цены продажи залога.
Правила, установленные п. 4.1. ст. 138, отличны от аналогичных, применяемых во внешнем и финоздоровлени:
п. 5 ст. 18.1:
Наконец, третий вариант - считать допущенное ст. 138 неосновательное обогащение залогодержателя за счет залогодателя на сумму (81 - 50 = 31 р.) ошибкой законодателя. В этом случае залогодержатель должен сначала выплатить разницу 31 р., а потом еще и отдать 20 % от погашенного требования 10 р. - итого - 41 р. живых денег в конкурсную массу.
Какой подход верен? Я склоняюсь к варианту с 16,2 р., но смущает явно неосновательное обогащение.
Требование 50 р.
НПЦ залога, обеспечивающего требование, 100 р.
На вторых торгах НПЦ - 90 р.
Если вторые не состоялись - залогодержатель может забрать по цене 81 р.
Для упрощения расчетов введем презумпцию, что размер текущих, 1+2 очереди гораздо больше, чем 20 % от любой цены продажи залога.
Правила, установленные п. 4.1. ст. 138, отличны от аналогичных, применяемых во внешнем и финоздоровлени:
п. 5 ст. 18.1:
п. 4.1. ст. 138:В случае признания несостоявшимися повторных торгов конкурсный кредитор по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, вправе оставить предмет залога за собой с оценкой его в сумме на десять процентов ниже начальной продажной цены на повторных торгах.
Сумма превышения размера оценки имущества, оставленного конкурсным кредитором за собой, над размером обеспеченного залогом требования возвращается должнику.
Если толковать буквально, то в конкурсе залогодержатель не должен возмещать разницу 81-50 р., а должен выплатить привилегированным кредиторам только 20 % (говорим о банке-кредиторе) от... вот здесь опять проблема. Если разница не возмещается, значит сумма долга приравнивается законом к размеру удовлетворяемого требования (20 % от 50 р. = 10 р.). Тогда 20 % считаем от размера требования. С другой стороны, предмет залога оставляется за залогодержателем "с оценкой его в сумме", следовательно было бы разумно выплачивать 20 % от этой цены (20 % от 81 р. = 16,2 р.)В случае признания несостоявшимися повторных торгов конкурсный кредитор по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, вправе оставить предмет залога за собой с оценкой его в сумме на десять процентов ниже начальной продажной цены на повторных торгах.
Конкурсный кредитор по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, при оставлении предмета залога за собой обязан перечислить денежные средства в размере, определяемом в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей статьи, на специальный банковский счет в порядке, установленном пунктом 3 настоящий статьи, в течение десяти дней с даты направления конкурсному управляющему заявления об оставлении предмета залога за собой.
Наконец, третий вариант - считать допущенное ст. 138 неосновательное обогащение залогодержателя за счет залогодателя на сумму (81 - 50 = 31 р.) ошибкой законодателя. В этом случае залогодержатель должен сначала выплатить разницу 31 р., а потом еще и отдать 20 % от погашенного требования 10 р. - итого - 41 р. живых денег в конкурсную массу.
Какой подход верен? Я склоняюсь к варианту с 16,2 р., но смущает явно неосновательное обогащение.
Сообщение отредактировал Труба: 23 April 2010 - 12:30
#5
Отправлено 22 April 2010 - 19:00
michaelshewzov
Нет. Тут уже надо залогодателю держать руку на пульсе. Если должник удовлетворил требования залогодержателя в полном объеме, то нужно на суде представить доказательства этого и никаких оснований для взыскания чего-либо с залогодателя не будет. Если осталась часть, то опять-таки, взысканию будет подлежать только эта часть, причем тут залогодатель может и деньгами ее выплатить, а не обязательно продавать имущество.Доля справедливости может и есть, когда основной должник не смог вообще удовлетворить требования залогодержателя и он получит удовлетворение за счет залогодателя. А если основной должник частично или полностью удовлетворил требования залогодержателя? Если следовать мнению ВАС, то получается, что получив полное или даже частичное удовлетворение основного требования, залогодержатель может повторно получить полное удовлетворение по сути того же самого требования еще и от залогодателя. Двойное удовлетворение требования. Разве нет?
#6
Отправлено 23 April 2010 - 00:20
michaelshewzov
Нет. Тут уже надо залогодателю держать руку на пульсе. Если должник удовлетворил требования залогодержателя в полном объеме, то нужно на суде представить доказательства этого и никаких оснований для взыскания чего-либо с залогодателя не будет. Если осталась часть, то опять-таки, взысканию будет подлежать только эта часть, причем тут залогодатель может и деньгами ее выплатить, а не обязательно продавать имущество.Доля справедливости может и есть, когда основной должник не смог вообще удовлетворить требования залогодержателя и он получит удовлетворение за счет залогодателя. А если основной должник частично или полностью удовлетворил требования залогодержателя? Если следовать мнению ВАС, то получается, что получив полное или даже частичное удовлетворение основного требования, залогодержатель может повторно получить полное удовлетворение по сути того же самого требования еще и от залогодателя. Двойное удовлетворение требования. Разве нет?
А залог? Сам залог-то прекратится или так и останется, просто без возможности его взыскать? Весь вопрос как раз-таки в факте наличия залога или его отсутствия. Возможность или невозможность взыскания пока оставим на втором плане. Сам факт, что при прекращении основного обязательства, залог будет таки существовать, может породить ситуацию, при которой в реестре кредиторов на процедуре, к примеру, внешнего управления будет висеть залоговый кредитор с правом голоса, залог которого по идее уже даже и не обеспечивает никакое обязательство, т.к. должник по основному обязательству уже ликвидирован в результате завершения конкурсного. Я не прав?
#7
Отправлено 23 April 2010 - 11:05
Труба
Ну да, возможно, это очередной ляп законодателя. И наверное, его потом также будет исправлять ВАС. С одной стороны очевидно и из всех норм ЗоБа и Пленума следует, что залоговый кредитор не должен в итоге получить сумму большую, чем его требование. С другой, если идти пошагово, то явно надо от 72 считать. п. 4.1. ст. 138 отсылает к п. 2 там говорится о процентах от средств, вырученных от реализации. У нас имеет место "как бы" реализация залоговому кредитору, стоимость в данном случае определяется п.4.1. на 10% ниже НЦП на вторых торгах (только почему она 72, а не на 81?)
С другой стороны, может это и не совсем неосновательное. Можно ведь и иначе рассмотреть:72 это сумма возникшая в результате математики и оценки, но не более. То есть может оказаться, что реально реализовать имущество по этой цене невозможно. И получается, что залоговый кредитор, оставляя имущество за собой, берет на себя риск того, что и 50 тыров в реале он не получит.
Но будь я на другой стороне баррикад, я бы попробовала с него НО взыскать. По крайней мере, подумала бы над этим серьезно.
Ну да, возможно, это очередной ляп законодателя. И наверное, его потом также будет исправлять ВАС. С одной стороны очевидно и из всех норм ЗоБа и Пленума следует, что залоговый кредитор не должен в итоге получить сумму большую, чем его требование. С другой, если идти пошагово, то явно надо от 72 считать. п. 4.1. ст. 138 отсылает к п. 2 там говорится о процентах от средств, вырученных от реализации. У нас имеет место "как бы" реализация залоговому кредитору, стоимость в данном случае определяется п.4.1. на 10% ниже НЦП на вторых торгах (только почему она 72, а не на 81?)
С другой стороны, может это и не совсем неосновательное. Можно ведь и иначе рассмотреть:72 это сумма возникшая в результате математики и оценки, но не более. То есть может оказаться, что реально реализовать имущество по этой цене невозможно. И получается, что залоговый кредитор, оставляя имущество за собой, берет на себя риск того, что и 50 тыров в реале он не получит.
Но будь я на другой стороне баррикад, я бы попробовала с него НО взыскать. По крайней мере, подумала бы над этим серьезно.
Сообщение отредактировал Satira: 23 April 2010 - 11:13
#8
Отправлено 23 April 2010 - 11:25
michaelshewzov
Насчет голосования, а разве залоговые голосуют во внешнем?
Ну Вас же пишет, что останется... До тех пор, пока не будет доказано, что долг погашен.А залог? Сам залог-то прекратится или так и останется, просто без возможности его взыскать? Весь вопрос как раз-таки в факте наличия залога или его отсутствия.
Это когда и должник и залогодатель(третье лицо) оба банкротятся? Я думаю, будет так. Если должник ликвидирован, а долг не погашен - то кредитор висит у залогодателя в реестре со всеми правами залогового и это справедливо в общем-то. Мы исходим из ситуации ВАСа когда кредитор все вовремя заявил и залг сохранился. Если же долг все же был погашен или погашен в части, то надо соотвественно либо гнать его из реестра либо вносить изменения в реестр как написано в п. 2 того же Постановления. То есть опять же, это в интересах лиц, участвующих в деле по банкротству залогодателя и самого залогодателя во время разобраться в ситуации.залог будет таки существовать, может породить ситуацию, при которой в реестре кредиторов на процедуре, к примеру, внешнего управления будет висеть залоговый кредитор с правом голоса, залог которого по идее уже даже и не обеспечивает никакое обязательство, т.к. должник по основному обязательству уже ликвидирован в результате завершения конкурсного. Я не прав?
Насчет голосования, а разве залоговые голосуют во внешнем?
Сообщение отредактировал Satira: 23 April 2010 - 11:32
#9
Отправлено 23 April 2010 - 11:45
Satira,
В случае отказа от реализации предмета залога. Такая ситуация может возникнуть и в наблюдении.
При завершении конкурсного все обязательства считаются погашенными, в любом случае. Залог не должен оставаться, он должен прекращаться. Что-то я не пойму. Как это стыкуется с ГК и Законом о залоге?
Насчет голосования, а разве залоговые голосуют во внешнем? wink.gif
В случае отказа от реализации предмета залога. Такая ситуация может возникнуть и в наблюдении.
Если должник ликвидирован, а долг не погашен - то кредитор висит у залогодателя в реестре со всеми правами залогового и это справедливо в общем-то.
При завершении конкурсного все обязательства считаются погашенными, в любом случае. Залог не должен оставаться, он должен прекращаться. Что-то я не пойму. Как это стыкуется с ГК и Законом о залоге?
#10
Отправлено 23 April 2010 - 12:47
michaelshewzov
))
Теперь уже не пойму я, чего хотите понять Вы. ВАС расписал четко, что в данному конкретном случае залог не прекращается. Насчет противоречия или нет ГК можно спорить, но не впервой уже ему брать на себя околозаконодательные функции. Логика ВАС понятна, если залоговый успел завить свои требвоания к залогодержателю, то они перешли на следующий уровень и ссылаться на ликвидацию должника и прекращения долга нельзя. Хотите, рассматривайте это как исключение по отношению к ГК. Банкротство дело чудное (с любой постановкой ударения в этом слове)При завершении конкурсного все обязательства считаются погашенными, в любом случае. Залог не должен оставаться, он должен прекращаться. Что-то я не пойму. Как это стыкуется с ГК и Законом о залоге?
))
#11
Отправлено 23 April 2010 - 13:30
Труба, интересный косяк. Различие подходов законодателя к финансовому оздоровлению/внешке с одной стороны и конкурсному с другой действительно сложно объяснить 
Думаю, что это предмет рассмотрения для КС по жалобам должника и незалоговых кредиторов. До тех пор пока законодатель не исправит ошибку, думаю, что формально верным является вариант с 16,2 р.
Думаю, что это предмет рассмотрения для КС по жалобам должника и незалоговых кредиторов. До тех пор пока законодатель не исправит ошибку, думаю, что формально верным является вариант с 16,2 р.
Сообщение отредактировал Bistrov Den: 23 April 2010 - 13:31
#12
Отправлено 23 April 2010 - 15:09
Bistrov Den
А насчет НО в такой ситуации, как Вы думаете суд на такой иск посмотрит? Никак в связи с тем, что формально все по закону или?
Мда....надо над этим подумать, ведь какая-то логика у него должна была быть....Различие подходов законодателя к финансовому оздоровлению/внешке с одной стороны и конкурсному с другой действительно сложно объяснить
А насчет НО в такой ситуации, как Вы думаете суд на такой иск посмотрит? Никак в связи с тем, что формально все по закону или?
#13
Отправлено 23 April 2010 - 15:23
Беру свои слова обратно - НО, конечно же, должно быть возвращено. Оставление имущества за собой с оценкой в сумме на 10% ниже означает, что превышение над размером обязательств д.б. возвращено, конечно же.А насчет НО в такой ситуации, как Вы думаете суд на такой иск посмотрит? Никак в связи с тем, что формально все по закону или?
Ситуация примерно та же, если бы залогодатель приобрел данное имущество путем публичного предложения или на торгах. Он должен выплатить всю его стоимость, но часть вправе зачесть в счет своих требований к должнику. При этом 1 и 2 очереди д.б. перчеислена сумма от полной стоимости предмета залога.
Сообщение отредактировал Bistrov Den: 23 April 2010 - 15:36
#14
Отправлено 18 May 2010 - 10:17
Может практика есть судебная с применением данных разъяснений? У меня спор аналогичный в СОЮ. Есть залогодатель, есть кредитор, есть должник - банкрот. Дело пока по существу об обращении взыскания на заложенное имущество в СОЮ не рассмотрено. В арбитраже дело о банкротстве завершено. Сейчас доки в ИФНС на исключении должника из ЕГРЮЛ. Мы конечно (залогодатели) наивно надеялись на прекращение залога в связи с прекращением основного обязательства (ликвидация должника). Есть конечно надежда, что это не АС, а СОЮ....
#15
Отправлено 31 May 2010 - 10:54
warfolomeeva
Ага, есть.
Парочка определений того же ВАСа.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 22 марта 2010 г. N ВАС-3004/10 и ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 28 августа 2009 г. N ВАС-10426/09.
Обратите внимание, что эти, по сути, противоположные определения приняты уже после разъяснений Пленума ВАС № 58.
Если отбросить все незначительные детали конкретного дела, то ситуация в обоих определениях одинаковая, только вот решения ВАС разные. При этом в том определении, где залог признают не прекратившимся, ссылок на иные нормы, кроме как на постановление ВАС № 58 нет.
P.S. Недавно задавал вопрос по п. 21 постановления № 58 Сарбашу С.В.. Удивительно, что противоречие с ГК он признал, но в то же время сказал, что ВАС действовал в интересах кредиторов. Кроме того, он сказал, что готовятся изменения, согласно которым ВАС будет иметь полномочия устранять законодательные пробелы путем издания новых норм. По сути ВАС наделят законотворческой функцией.
Может практика есть судебная с применением данных разъяснений? У меня спор аналогичный в СОЮ. Есть залогодатель, есть кредитор, есть должник - банкрот. Дело пока по существу об обращении взыскания на заложенное имущество в СОЮ не рассмотрено. В арбитраже дело о банкротстве завершено. Сейчас доки в ИФНС на исключении должника из ЕГРЮЛ. Мы конечно (залогодатели) наивно надеялись на прекращение залога в связи с прекращением основного обязательства (ликвидация должника). Есть конечно надежда, что это не АС, а СОЮ....
Ага, есть.
Парочка определений того же ВАСа.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 22 марта 2010 г. N ВАС-3004/10 и ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 28 августа 2009 г. N ВАС-10426/09.
Обратите внимание, что эти, по сути, противоположные определения приняты уже после разъяснений Пленума ВАС № 58.
Если отбросить все незначительные детали конкретного дела, то ситуация в обоих определениях одинаковая, только вот решения ВАС разные. При этом в том определении, где залог признают не прекратившимся, ссылок на иные нормы, кроме как на постановление ВАС № 58 нет.
P.S. Недавно задавал вопрос по п. 21 постановления № 58 Сарбашу С.В.. Удивительно, что противоречие с ГК он признал, но в то же время сказал, что ВАС действовал в интересах кредиторов. Кроме того, он сказал, что готовятся изменения, согласно которым ВАС будет иметь полномочия устранять законодательные пробелы путем издания новых норм. По сути ВАС наделят законотворческой функцией.
#16
Отправлено 15 November 2011 - 17:16
Хотелось бы услышать мнения специалистов по вопросу толкования положений п.18 постановления. Допустим, основной должник по кредиту- Юр лицо, при этом физическое лицо предоставило залог. В последующем это физическое лицо как ИП входит в процедуру банкротства. Банк в установленный срок требования не заявил. Применяется ли данная особенность и как в данном случае трактовать понятие "обеспечены требования, не связанные с осуществлением предпринимательской деятельности". Залогом по сути обеспечены требования юр лица, связанные с осуществлением им предпринимательской деятельности. Но банк считает иначе.
#17
Отправлено 17 January 2012 - 18:08
А меня интересует такой вопрос: Согласно п.5 ст. 18.1 ФЗ "О несостоятельности"
"Не удовлетворенные за счет стоимости предмета залога требования конкурсного кредитора по обязательствам, которые были обеспечены залогом имущества должника, удовлетворяются в составе требований кредиторов третьей очереди".
А в предп.абз. п.20 Постановления Пленума "Если выручка от продажи заложенного имущества ниже размера требований залогодержателя согласно реестру требований кредиторов, определенного на основании изложенных разъяснений, погашение требований залогового кредитора осуществляется в пределах указанной выручки. После передачи выручки залоговому кредитору его требования к залогодателю считаются погашенными в полном объеме".
Мне кажется, или тут противоречие?
"Не удовлетворенные за счет стоимости предмета залога требования конкурсного кредитора по обязательствам, которые были обеспечены залогом имущества должника, удовлетворяются в составе требований кредиторов третьей очереди".
А в предп.абз. п.20 Постановления Пленума "Если выручка от продажи заложенного имущества ниже размера требований залогодержателя согласно реестру требований кредиторов, определенного на основании изложенных разъяснений, погашение требований залогового кредитора осуществляется в пределах указанной выручки. После передачи выручки залоговому кредитору его требования к залогодателю считаются погашенными в полном объеме".
Мне кажется, или тут противоречие?
