Сообщений в теме: 54

[xaa48]

Хотелось бы узнать ваше мнение. Согласно ст.212 ТК РФ проведение аттестации рабочих мест обязательно. У ИП работает всего 3 человека, а услуги аттестующей организации недешевы. Сталкивался ли кто-нибудь на практике, как можно избежать аттестации, можно ли провести её своими силами и обязательно ли привлечение аттестующей организации и должна ли быть у неё какая-нибудь лицензия на проведение аттестации?

[Мусорок]

xaa48
да мы как-то никто аттестацию не делаем и не считаем это дело обязательным
если только на каком-нибудь опасном объекте, или для последующей аттестации персонала (соответствует ли персонал занимаемы стульям)
и трудовая инспекция как-то тоже этого не требует

[lyolic]

Вот нарвётесь на Приказ минздрава от 22 марта 2010 г. N 175н и получим, что в соответсвии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 20 ноября 2008 г. № 870, РБ автоматически имеет:
- 4% к окладу
- +7 дней к отпуску
- 36 часовую рабочую неделю, и в если в документах прописана 40 часовая неделя то это даёт ему возможность требовать (4 часа переработки = 2 * 1,5 + 2 * 2 = 7 дополнительно оплаченых часов) 7/36 = 19,4 % доплаты.

Сообщение отредактировал lyolic: 25 June 2010 - 20:02

[Мусорок]

по поводу того, надо ли обращаться в какую-то специализированную организацию, платить ей огроменные бабульки, чтобы она на высшем уровне проаттестовала все рабочие места на предприятии, выдала красивые многоцветные дипломы или свидетельства на каждое место, - не надо этого всего

работодатель может сам провести аттестацию
организовать по этому поводу комиссию из лучших работников и передовиков
описать все рабочие места
описание рабочих мест провести с точки зрения безопасности трудового процесса, эффективности, эргономичности и энергосбережения труда, требований к работникам по занятию этого рабочего места
т.е. - что место соотвествует технике безопасности и охране труда (с точки зрения всяких санпинов, гостов и т.п.);
место оснащено необходимым оборудованием, ручками, бумажками, табуреткой и компьютером на столе (работник может работать и может это делать даже неплохо);
переписать из квалификационного примерного перечня должностей и специальностей требования к работнику, который будет занимать это рабочее место

ну и всё

в конце вывод - место аттестовано
по итогам аттестации - работать на этом месте можно
подписи членов комиссии

[lyolic]

КТо не успел тот опоздал. Теперь нужна обязательная аккредитация.
(приказ Минздравсоцразвития России от 1 апреля 2010г. № 205н «Об утверждении перечня услуг в области охраны труда, для оказания которых необходима аккредитация, и Правил аккредитации организаций, оказывающих услуги в области охраны труда»)

[Santic]

Мусорок

описать все рабочие места
описание рабочих мест провести с точки зрения безопасности трудового процесса, эффективности, эргономичности и энергосбережения труда, требований к работникам по занятию этого рабочего места

скажите, а факторы освещенности, отражения потолков и прочая Вы тоже на глазок определяете?

и трудовая инспекция как-то тоже этого не требует

Видать, они у Вас ТК до этой статьи еще просто не дочитали... У меня вот как-то так..каждый раз требовали. Не каждый зверствовали, правда...
xaa48

Сталкивался ли кто-нибудь на практике, как можно избежать аттестации

Закон что говорит? должна быть аттестация рабочих мест. Пусть ИП не создает рабочих мест, не будет обязательной аттестации.Мусорок

[Земский врачъ]

....скажите, а факторы освещенности, отражения потолков и прочая Вы тоже на глазок определяете?
....
Видать, они у Вас ТК до этой статьи еще просто не дочитали... У меня вот как-то так..каждый раз требовали. Не каждый зверствовали, правда......

+1
Была практика занимался аттестацией рабочих мест, досконально не помню, но смысл такой...
Аттестация проводится в 3 этапа.
Этап 1. Документальный. Создается в организации аттестационная комиссия. Определяется круг рабочих мест. Готовится пакет документов. Это все можно сделать самим.
Этап 2. Приглашается сторонняя организация, которая делает замеры (воздух, вибрация, освещенность и т.п.) т.е. проводит гигиеническую оценку условия труда. Тут самим не обойтись.
Этап 3. Подведение итогов и отправка информации в надзорную инстанцию. Тоже сами можете сделать.

Вот этот приказ Минздравсоцразвития от 31 августа 2007 г. № 569 Вам в помощь.

[Мусорок]

правильно
для определения освещенности, шумности и проч. вибрации нужно делать замеры
замеры и измерения делаются ну очень сложными и дорогими приборами, которые только в СЭС иногда бывают, да и то - не в каждой

или можно просто указать, что соответствуют нормальным условиям труда
без конкретных цифр
ведь нигде не указано, что в аттестации должны быть какие-то конкретные точные цифры, полученные поверенными приборами и инструментами

приказ Минздравсоцразвития России от 1 апреля 2010г. № 205н «Об утверждении перечня услуг в области охраны труда, для оказания которых необходима аккредитация, и Правил аккредитации организаций, оказывающих услуги в области охраны труда

вот этого я не видел
но тут же не услуги оказываются, а предприятие само себе, не на продажу делает

[Pete]

можно просто указать, что соответствуют нормальным условиям труда
без конкретных цифр

Это на основании органолептических показателей начальника, что ли?

ведь нигде не указано, что в аттестации должны быть какие-то конкретные точные цифры, полученные поверенными приборами и инструментами

конечно, не указано, но по логике вещей люксы сравнивают с люксами, градусы с градусами, в крайнем случае, с кельвинами, но как сравнивать, например, зиверт с теслой? И как вы определите, нормальные у вас условия с точки зрения этих зивертов или нет?

[lyolic]

вот этого я не видел
но тут же не услуги оказываются, а предприятие само себе, не на продажу делает

Изходя из "Порядока проведения аттестации рабочих мест по условиям труда" должна быть "привлекаемая организация"

Организация, привлекаемая для аттестации рабочих мест по условиям труда (далее - Аттестующая организация), проводит работу в соответствии с настоящим Порядком.

Но с другой стороны:

конечно, не указано, но по логике вещей люксы сравнивают с люксами, градусы

По закону проведена аттестация? - проведена(пусть даже кельвины с теслами сравнили) - мавр сделал своё дело, закрыл ТК и ушёл спать, кто против - пусть за свои деньги опровергает

Сообщение отредактировал lyolic: 09 July 2010 - 19:48

[Pete]

По закону проведена аттестация? - проведена(пусть даже кельвины с теслами сравнили) - мавр сделал своё дело, закрыл ТК и ушёл спать,

А вот чтобы что-то с чем-то сравнить, нужно это что-то получить (а не придумать, прошу заметить) путем или измерений или вычислений (для которых исходные данные тоже получают путем измерений). Для измерений нужен соответствующий реквизит и мужик или тетя с соответствующей бумагой. Дык вот, есть отдельные величины, которые рулеткой и компасом измерить нельзя. И вот только когда вы получите это что-то и сравните его с нормой-этого-же-самого, тогда мавр и может написать

что соответствуют нормальным условиям труда

и спокойной ему ночи.

[lyolic]

А вот чтобы что-то с чем-то сравнить, нужно это что-то получить (а не придумать, прошу заметить)

путем или измерений или вычислений (для которых исходные данные тоже получают путем измерений).

Для измерений нужен соответствующий реквизит и мужик или тетя с соответствующей бумагой.

Дык вот, есть отдельные величины, которые рулеткой и компасом измерить нельзя.

И вот только когда вы получите это что-то и сравните его с нормой-этого-же-самого,

Всё это можно делать наглазок - потому что иное не запрещено.
Но и в случае, если что-то не так померяно - аттестация всё равно проведена.
Единственный способ РБ оспорит такую аттестацию - только по суду...

[Pete]

Всё это можно делать наглазок -

Вот все у нас так: руководители командуют наглазок, работники работают наглазок, даже иногда законы тоже наглазок пишут, а потом мы почему-то про Гондурас вспоминаем.
ПЫСЫ: Ну, попробуйте наглазок написать, что рабочие места не соответствуют нормальным по освещенности, шуму и радиационному фону И увидите, кто, где и как эту аттестацию оспаривать будет

Сообщение отредактировал Pete: 10 July 2010 - 10:46

[lyolic]

Вот все у нас так: руководители командуют наглазок

А как иначе

Ну, попробуйте наглазок написать, что рабочие места не соответствуют нормальным по освещенности, шуму и радиационному фону

Вы наверное хотели написать, что соответсвуют?

Ну, попробуйте наглазок написать, что рабочие места не соответствуют нормальным по освещенности, шуму и радиационному фону

Да хоть кастрюлей можно мерить, пока не определено номативным докуметом как

[Pete]

Вы наверное хотели написать, что соответсвуют?

да нет, я все правильно написал..... Все же наглазок....

[Мусорок]

Pete
ну если Вы не согласны с этой аттестацией - делайте свою
измеряйте самыми высокоточными приборами
и по факту оказывается, что все равно - соответствуют рабочие места санпину, снипу и ост.

мы при проведении аттестации всегда исходим из того, что рабочие места находятся в офисном здании, здание строилось с соблюдением всех норма и правил, значит, нахождение в этом здании - соответствует и располагает
и результат аттестации поэтому: рабочее место - хорошее

[Pete]

Мусорок

ну если Вы не согласны с этой аттестацией - делайте свою

да я все понимаю прекрасно.
самое главное, это для себя определиться (или РД / РБ должны определиться): что вы хотите достичь, проводя аттестацию. Некоторые варианты: а) поставить "галочку", что аттестация проведена (чтобы отстали проверяющие);
б) сэкономить бюджет конторы за счет сокращения льгот и компенсаций РБ("перевод" рабочих мест в категорию "норма");
в) цель, прямо противоположная пункту б).
г) провести "реальную" аттестацию, т.е. выявить все истинные характеристики и параметры.
В итоге: зная цель, ИМХО, нетрудно определить и методологический инструментарий для проведения аттестации.

[lyolic]

что вы хотите достичь, проводя аттестацию

не интересный вопрос, более интересно :"Чего и как можно достичь, не проводя аттестацию(в классическом её понимании)"

[Татьяна (юрист)]

....скажите, а факторы освещенности, отражения потолков и прочая Вы тоже на глазок определяете?
....
Видать, они у Вас ТК до этой статьи еще просто не дочитали... У меня вот как-то так..каждый раз требовали. Не каждый зверствовали, правда......
+1 

+2
У нас вопрос аттестации возник, когда УГСН выдало предписание о предоставлении результатов аттестации рабочих мест и списки лиц, подлежащих периодическим мед.осмотрам.
Наш Инженер по ТБ и ОТ решил идти путем: "Давайте накалякаем на глазок данные да и все, че там разбираться-то?" Я сразу сказала: "Делайте так, но чур я в этом не участвую и отвечать будете сами". Так и вышло. Опозорился он со своими данными. Пытался переделать, пересчитать, подогнать....
В результате потеряли 2 месяца.
ps: предписание выполнено, аттестацию (замеры) делала спец. контора.

[Pete]

"Чего и как можно достичь, не проводя аттестацию(в классическом её понимании)"

Один из ответов уже дан Татьяна (юрист)
Второй вариант - ничего (на нет и суда нет, т.е. нет аттестации, нет и результатов).
В принципе, нормальные ответы для работников, например, какой-нить консалтинговой компании, снимающей офис в высотке недалеко от центра Москвы (или Питера).
Но вы можете узнать много нового и интересного, проведя аттестацию

(в классическом её понимании)

например, в конторе лакокрасочного производства недалеко от Чапаевска или в офисе производства гипсокартона в Нижнем Тагиле, например.
Здесь ответы могут быть совершенно другие. Например, пол-года сверхурочных за переработку в условиях высоких температур, пара бочек молока или сока с мякотью и т.п.

[lyolic]

Один из ответов уже дан Татьяна (юрист)

Просто интересно - к чему прикапались... Точнее на что ссылались...

Второй вариант - ничего

Сейчас минюст зарегистрирует приказ 175Н, тогда посмотрим на ничего

[Pete]

Сейчас минюст зарегистрирует приказ 175Н,

Очередь из желающих пройти аттестацию будет расписана на год вперед.

[Мусорок]

Татьяна (юрист)

"Делайте так, но чур я в этом не участвую и отвечать будете сами".

я на месте руководителя зарплату такому юристу больше не платил бы
раз не работает - не за что платить

Так и вышло. Опозорился он со своими данными.

а юрист вместо того, чтобы помогать, злорадствовал и хихикал в своем уголке

так чем именно опозорился?

[Юkkа]

мы как всегда отличились
коллеги, никто не встречал документа, регулирующего правила оформления карты аттестации? так сказать процеедурные её вопросы???
поясню ситуацию:
на филиале проводим аттестацию рабочих мест, что смогли сделали сами, замеры проводила спец. контора, с этим все нормально.
НО!
на завершающем этапе оформления карты аттестации возник казус - члены аттестационной комиссии не сошлись во мнениях
разногласия по поводу дополнительных отпусков за вредность (про суть разногласий будет второй вопрос)
в итоге часть комиссии согласна подписать карту аттестации с одним количеством дней отпуска, другая с другим....

как все это оформлять? подписывать карту с особым мнением как акт расследования н/с? и что с ней делать потом? или есть какой-то другой порядок для таких случаев?


и вопрос второй (про суть разногласий) - может у кого подобный был опыт...
наши карты аттестации (пока не официально, так как они еще не до конца оформлены) показали консультанту отдела Гос. экспертизы условий труда Департамента труда и занятости населения области (впоследствии она нам будет давать заключение по результатам аттестации рабочих мест) и она нам озвучила, что положительного заключения мы от неё не получим по след. причинам:
сейчас доп. отпуска за вредные условия труда у нас устанавливаются в пределах установленных Перечнем вредных производственных факторов, за работу с которыми предоставляются дополнительные отпуска (приложение к Постановлению Го. комитета СССР по труду и соц. вопросам от 05.03.1991 №23) в зависимости от "интенсивности" вредного фактора, то есть "Предельная продолжительность дополнительных отпусков (календарные дни)" трактуется как максимально возможная устанавливаемая продолжительность отпуска для конкретного рабочего места.
У консультанта департамента мнение иное - она утверждает, что "слово "предельная" в перчне вредных производственных факторов означает не возможность установления продолжительности дополнительного отпуска от 0 до 7 или от 0 до 14 календарных дней, а продолжительность доп. отпуска за полностью отработанный год во вредных и тяжелых условиях, то есть за каждый вредный фактор аттестационная комиссия устанавливает 7 или 14 календарных дней отпуска, независимо от того насколько превышены ПДК или ПДУ".

мне совершенно не нравится такая трактовка, да и логики я в ней не вижу...

хотелось бы усляшать мнения.. а еще лучше "случаи из практики" если таковые были

[Земский врачъ]

...
в итоге часть комиссии согласна подписать карту аттестации с одним количеством дней отпуска, другая с другим....

А чем руководствуются стороны "конфликта" при выдвижении своего количества дней?