Сообщений в теме: 148

[sergei_l]

Давайте обсудим проект изменений ФЗ "Об оружии"
Здесь сам законопроект (в версии к первому чтению): http://ifolder.ru/20174770 .
Я вошел в рабочую группу Комитета по безопасности Госдумы по работе с проектом ФЗ "Об оружии" если есть конструктивные замечания, найдены противоречия законодательству и т.д. то пишите, есть возможность их проработать в Комитете.

Сообщение отредактировал Нет ника: 18 November 2010 - 11:44

[Kerk]

"Дульная энергия при выстреле патронами травматического действия из гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия не должна превышать 150 Дж, а из гражданского огнестрельного оружия ограниченного поражения - 91 Дж."
это к чему, обычные патроны не охотникам продавать не будут?

Добавлено немного позже:
к чему ограничение для гладкостволов 150 Дж? (травматические там патроны или нет).

[эквизитор]

Интересно, а у какой национальности газовый пистолет и/или ракетница часть национального костюма?
И я так понял, что точно не в России будет возможность иметь оружие с 16 лет.

[sergei_l]

Kerk

"Дульная энергия при выстреле патронами травматического действия из гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия не должна превышать 150 Дж, а из гражданского огнестрельного оружия ограниченного поражения - 91 Дж."

с этим бьемся

эквизитор

Интересно, а у какой национальности газовый пистолет и/или ракетница часть национального костюма?

немец наверно с газовым вальтером

[Kerk]

с этим бьемся

имхо, бесполезно это все. Гудков и иже с ними люди из прошлого века ни в экономике ни в современных реалиях России ничего не смыслящие и не понимающие, как устроена жизнь в регионах. Они по прежнему считают, что милиция блюдет закон, а граждане его стремятся нарушить, у них мозг так устроен. тут уж ничего не поделаешь. Им невдомек, что преступность, особенно кавказская, давно живет по своим законам и милиция с судами и прочими в регионах - просто одна из банд, причем не самая сильная, и этой преступности совершенно ни к чему вооруженный гражданин, тот который может дать отпор, пусть лучше милиция дает отпор - ее подкупить проще, да и никто ее не грабит, т.е. отпора она давать не будет просто потому, что грабят не милицию.

[Kerk]

по-хорошему, закон об оружии должен рассматриваться в комплексе с нормами об ответственности за преступления с применением оружия, в комплексе с преступлениями, связываемыми с защитой свой прав, например с нормами о самообороне, о суде присяжных, о правоприменительной практике в отношении самообороны, с нормами о пределах самообороны, о применении оружия в собственном доме, в собственном домохозяйстве.
это институт, а не отдельный закон, неверен подход к оружию в целом.
Снова пытаются эквилибристикой с отдельной кнопкой (процедура продажи оружия гражданам) отрегулировать сложный механизм (самозащита своей жизни гражданами от преступников).
Не будет самозащиты, и плюсы от разрешения оружия будут преступникам в том числе, пока сажают за применение оружия в собственном доме против преступника (дело по гладкостволу с ворами на огородах).
Ходить в костюмчике по джунглям, пытаясь таким способом сделать джунгли цивилизованными нельзя, слопают всех кто в костюмчике невзирая на законы.

[sergei_l]

Kerk

по-хорошему, закон об оружии должен рассматриваться в комплексе с нормами об ответственности за преступления с применением оружия

он рассматривается в комплексе с УК и КоАП

[Kerk]

sergei_l
а как регулируется разруливание (ИСТИННАЯ процедура поиска виновного, степени вины и назначения наказания, а не то что прописано в УПК, т.е. каким показаниям отдает предпочтение судья, чему он отдает предпочтение, какой практике и прочее, назначаются ли присяжные) следующей ситуации:
семья едет на юг в автомобиле из Уфы по России (муж, жена, двое детей, деньги), у одного из членов семьи имеется разрешение на гладкоствол и на травматику.
1. в автомобиле гладкоствол в чехле под водительским сиденьем, разряжен, на предохранителе, патроны в этом же чехле.
2. в автомобиле только травматика, гладкоствол оставили дома.


машину останавливают вне поста ДПС люди в форме сотрудников милиции (не милиционеры), один из членов семьи убивает одного и ранит второго.
вариант один
убивает из гладкоствола
вариант два
убивает из травматики

показания членов семьи
угрожали ножами, хотели ограбить
показания раненого
купили форму в магазине т.к. оч любят милицию, ножи принадлежат членам семьи, стрелять начали от неприязни и потому что вокруг никого нет, еле спасся.

ситуация два
все тоже самое происходит внутри коттеджа

показания раненого "зашел попить водички, милицию люблю поэтому ношу форму"


ситуация три
никого не убили, милиция обнаружила гладкоствол и травматику на юге в автомобиле семьи во время отдыха.

вот когда с этим все ясно будет, вот тогда можно говорить о законе об оружии.
Смысл в этом законе, если сейчас применение оружия для защиты своих прав не менее опасно (можно угодить на зону), чем пострадать от преступления.
Что толку в этих джоулях для законопослушного гражданина, если я не могу просто поучиться обращению с оружием не рискуя налететь на административную ответственность, а уж применение по назначению в соответствующей обстановке почти наверняка приведет меня на скамью? де факто любое применение оружия наказывается.

создается впечатление, что закон пишут думая в первую очередь о том, что этим законом дают оружие в руки преступников, а гражданам нет.

Добавлено немного позже:
П.С.
но это ладно, лирика.
какие поправки в КоАП и УК?

Сообщение отредактировал Kerk: 19 November 2010 - 16:04

[Alex King]

Благодарю, что подняли данную тему. Нет времени читать проект, лично меня интересует вопрос по холодному оружию, конкретно, по ножам. Сохранятся ли существующая бредовая система разделения ножей на холодное оружие/хозбыт и ничем не оправданные ограничения?
Хочется надеяться, что наши законодатели, руководствуясь статистикой соответствующих преступлений и здравым смыслом, разрешат, наконец, добропорядочным гражданам (остальным их законы по…й) иметь при себе в общественном месте качественный нож, пусть даже и боевого назначения. По большому счету, ничто не изменится. Тем более, что на сегодняшний день даже небезызвестный НДК (нож диверсионный Кочергина) имеет свидетельство о том, что он является хозбытом для резки картона (!!!!!). Последнее свидетельствует об абсолютной неадекватности существующей системы.

Возможно, повторюсь, но на сегодняшний день защита жизни, здоровья и имущества гражданина – дело его собственных рук. У злодеев-то всегда найдется оружие, какие законы не принимай. Милиция еще опаснее злодеев. Лишать граждан возможности обеспечить свою безопасность доступными средствами значит развязывать руки злодеям. Про отдельные регионы вообще молчу.

[sergei_l]

Kerk

Что толку в этих джоулях для законопослушного гражданина, если я не могу просто поучиться обращению с оружием не рискуя налететь на административную ответственность,

вот тут поподробнее пожалуйста

Alex King

Сохранятся ли существующая бредовая система разделения ножей на холодное оружие/хозбыт

в президентском проекте ее никто не собирается менять

и ничем не оправданные ограничения?

проект называется об УЖЕСТОЧЕНИИ КОНТРОЛЯ за оборотом...

Хочется надеяться, что наши законодатели, руководствуясь статистикой соответствующих преступлений и здравым смыслом

аналогично, идет речь об усилении контроля, хотя тут есть одна дырка в законе- фактически криминализован сбыт не подлежащего регистрации ХО, думаем об устранении этой дырки

[Kerk]

sergei_l

вот тут поподробнее пожалуйста

или я неверно трактую вот это:
от 21 июля 1998 г. N 814
"Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости."

или обучение обращению с оружием даже в одиночку в бетонном бункере с метровыми стенками, незаконно.
"для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости." работает как-то очень странно (лично я не слышал, освобождения от ответственности при применении оружия и вообще о правомерном применении оружия, неужели у нас этого нет в принципе?), т.е. де факто стрелять можно либо на охоте либо спортсменам, зачем тогда законодательство об оружии со всеми этими джоулями, длинами стволов, казуистическими определениями травматики и прочей лирикой в целом, спортсмены с охотниками замечательно стреляли и раньше...без всей этой системы.

[sergei_l]

Kerk

или обучение обращению с оружием даже в одиночку в бетонном бункере с метровыми стенками, незаконно.

законно т.к. стрельба на сертифицированных спортивных объектах это законное применение оружия

для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости

в статье стоит ИЛИ

освобождения от ответственности при применении оружия и вообще о правомерном применении оружия, неужели у нас этого нет в принципе?

есть в ФЗоб оружии и в других законах

[Kerk]

sergei_l

законно т.к. стрельба на сертифицированных спортивных объектах это законное применение оружия

слышал я, что таких объектов в России то-ли один то-ли два, а для сертификации спортивного объекта для стрельбы надо быть олигархом...и стрелять там могут только спортсмены, обычный владелец гладкоствола или травматика, не спортсмен, то есть в силу объективных причин, как норм закона, так и реальной ситуации, включая правоприменительную практику, применять ни гладкоствол ни травматик де факто не может (де юре имеет в определенных случаях, но случаи эти сродни обороне от нашествия зомби).

в статье стоит ИЛИ

или крайней необходимости...какая необходимость у не спортсмена стрелять на сертифицированном стрельбище?
не проще сделать повышенную ответственность за неосторожное и незаконное причинение любого вреда от применения оружия?
скажем, в заброшенном песчаном карьере стрелять можно, несмотря на то что он не спортивный объект, обозначив по периметру участок стрельб, но если все же неосторожно причинил вред, отвечай сурово невзирая ни на что? кто захочет стрелять на опасных объектах?
применение оружия по людям. почему не сделать право обвиняемого на суд присяжных по любому обвинению, связанному с применением оружия? пусть сам выберет кто его будет судить, а институт присяжных подробнее и тщательнее отшлифовать, чтобы не было злоупотреблений и кивал?

Сообщение отредактировал Kerk: 25 November 2010 - 17:07

[Субъект 2]

Kerk

суд присяжных по любому обвинению, связанному с применением оружия?

По миру пойдем

[Kerk]

есть в ФЗоб оружии и в других законах

законы законами, а жизнь жизнью. в СМИ в интернете сообщения только о не правомерном применении, правомерного что-то не слышал ни одного. для человека т для общества важно не то что написано в законах, а то как в реальной жизни происходит.

[Субъект 2]

sergei_l
Сочувствую Вам. Должно быть неприятно принимать участие, но не иметь возможности что-либо изменить по существу.

[Kerk]

Прожектер

По миру пойдем

подтвердите цифрами? например, соотношение количества применения оружия гражданами-законными владельцами этого оружия к общему количеству убийств.
"В 2008 году в России было продано свыше 500 тыс. бейсбольных бит, три мяча и всего одна бейсбольная перчатка."
http://www.rosbalt.r.../26/715716.html

[sergei_l]

Kerk

аконы законами, а жизнь жизнью. в СМИ в интернете сообщения только о не правомерном применении, правомерного что-то не слышал ни одного. для человека т для общества важно не то что написано в законах, а то как в реальной жизни происходит.

только в нашей организации за год 2 случая применения оружия, в обоих в течение 3-х дней отказ в ВУД
Прожектер

Сочувствую Вам. Должно быть неприятно принимать участие, но не иметь возможности что-либо изменить по существу.

есть, но не все и не сразу, политика маленьких шагов

[sergei_l]

кстати коллеги, не думаете ли Вы, что формулировка определения ОООП- как оружия не предназначенного для смерти человека, даст преступникам соскочить со 105 УК и 105 через 30 из-за субьективной стороны

[Kerk]

500 тыс. бейсбольных бит же не дает

[sergei_l]

в случае с итами нет прямого указания закона

[Kerk]

sergei_l
имхо зависит от конкретного применения, например, тайзеры, это нелетальное оружие, но если тому кто применяет заведомо известно, что применение тайзера приведет к смерти, то это будет умышленное убийство. если из травматика стреляют в голову несколько раз, вплотную приставив ствол, то даже если указано что травматик нелетальный, все равно умысел.
другое дело, что эта норма - хороший повод для торговли с судьей и следователем, имеет явную коррупционную составляющую.

[sergei_l]

Kerk
"но если тому кто применяет заведомо известно, что применение тайзера приведет к смерти"
в этом-то и вопрос, раз в законе написано, что ОООП- оружие не приводящее к смерти, то убийцы и будут выскальзывать от умысла
"другое дело, что эта норма - хороший повод для торговли с судьей и следователем, имеет явную коррупционную составляющую. "
именно, если каой дурак скажет. что хотел убить , тогдда конечн сотав отрисуется, а если будет утекать от умысла, с формулировкой- "откуда ж я знал? я не знал, в законе же написано..."

[Kerk]

sergei_l
а если в законе будет написано, что оружие предназначено для причинения смерти, то любое применение - это умысел на убийство, а если не убил, то просто не довел до конца задуманное?
установление умысла (отношение к своему поведению) по тому, что написано в законе относительно инструмента, средства, имхо непоследовательно (нет причинно-следственной связи).
убийца, желая избежать наказания и так будет говорить, что не хотел убивать.
"откуда ж я знал? я не знал, в законе же написано..."
это суд (например, присяжных) должен устанавливать знал или не знал по фактическому поведению и по фактическому отношению и по показаниям обвиняемого и по другим показаниям, в совокупности.
Кстати, термин "травматический" предполагает что... причинение травм и не причинение смерти?
Значит за применение травматики нельзя сажать за убийство, но обязательно надо сажать за недоведение до тяжелого травматизма?
для нормальной системы правосудия это просто указание на характер оружия, а не на характер поведения его применителя
для Российской системы, не являющейся нормальной, имхо в этой формулировке больше коррупции, чем угрозы для оправдания (невозможности доказать вину) виновного, денег, конечно, на такой формулировке можно сделать хорошо, пока ВС не выскажется относительно ее применения.

если применено нелетальное оружие с дистанции и способом, для которого оно предназначено, то есть в ситуации, когда применяющий будучи разумным и здравомыслящим, предполагал, исходя из характера оружия, обстановки и других условий, что применение оружия к смерти не приведет, применил его и это привело к смерти, то конечно, умысла у него не было.
а если тоже самое оружие применяется таким способом, при котором вероятность причинения смерти резко возрастает, то напротив, у применяющего появляется умысел...
оттого что оружие в законе указано как летальное или не летальное, по-моему, слабо зависит виновность применяющего, виновность зависит от характеристик конкретного оружия и обстоятельств применения, от конкретных действий применителя.
применение тайзера по человеку, с сердечный стимулятором...если применяющий заведомо знает о том, что применение приведет к поломке этого симулятора и смерти человека, имхо, однозначно указывает на умысел, и оправдание обвиняемого тем, что мол в законе тайзер назван "нелетальным" только ухудшит его положение в глазах присяжных.
хотя, этот вопрос (характеристик оружия), конечно придется исследовать в суде и в следствии.

[loker]

В принципе, для ЧОПов легче при вооруженной охране массовых мероприятий стало:

Лицам, на законном основании владеющим оружием и имеющим право на его ношение, запрещается иметь оружие при себе во время участия в собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях, пикетировании, религиозных обрядах и церемониях, культурно-развлекательных, спортивных и иных публичных мероприятиях, за исключением спортсменов, принимающих непосредственное участие в спортивных мероприятиях с использованием спортивного оружия, казаков, участвующих в собраниях казачьих обществ, религиозных обрядах, церемониях и культурно-развлекательных мероприятиях, связанных с ношением казачьей формы, лиц, участвующих в религиозных обрядах и церемониях и в культурно-развлекательных мероприятиях, связанных с ношением национального костюма, в местностях, где холодное оружие является принадлежностью национального костюма, а также лиц, уполномоченных организатором публичного мероприятия обеспечивать общественный порядок и безопасность граждан, а также соблюдение законности при его проведении. Организаторы культурно-развлекательных и спортивных мероприятий вправе осуществлять временное хранение принадлежащего гражданам оружия в соответствии с настоящим Федеральным законом.

Вместо непродуманного:

Лицам, владеющим на законном основании оружием, запрещается иметь его при себе (за исключением тех местностей, где ношение холодного оружия является принадлежностью национального костюма) во время участия в собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях, пикетировании или иных массовых акциях.

Хотя сама норма мне не нравится: как определить участвуешь ли ты в массовом мероприятии или просто вынужденно смешался с толпой, предположим футбольных фанатов у которых массовое мероприятие?