Сообщений в теме: 30

[Говорун]

Коллеги, здравствуйте.
Прошу высказать мнения по следующему вопросу.
Составлен документ. Предположим, по форме договора поставки. Все сущусловия согласованы. Нюанс заключается в том, что в конце документа указано, что сей документ договором стороны считать не намерены, гражданско-правовых прав и обязанностей на стороны он не налагает.
Можно ли в таком случае все же говорить, что договор заключен.
По-моему - нет. Но мнения разделились.

П.С. Если тема обсуждалась (чего в поиске не обнаружилось), то направьте по соответствующему курсу

[Stan]

Формально, если стороны определили, что не налагает, значит не налагает.

Содержательно, смысл и значение каждого положения определяется во взаимосвязи с общим содержанием и смыслом договора и прочими его положениями. В указанном случае, беспристрастный судья скорее всего сочтет, что поскольку стороны договор заключили, значит противоречие между обязывающими положениями договора и этим забавным пунктом должно решаться в пользу юридической силы договора (осмысленности действий по его заключению). Ну, если не будет продемонстрирована хорошая причина по которой стороны по обоюдном согласию занимались имитацией заключения договора вместо заключения договора.

Как будет на практике в конкретном деле, зависит от судьи. Первый вариант в любом случае чрезвычайно соблазнителен.

В Песочницу.

[дрруг]

Все сущусловия согласованы. Нюанс заключается в том, что в конце документа указано, что сей документ договором стороны считать не намерены, гражданско-правовых прав и обязанностей на стороны он не налагает.
Можно ли в таком случае все же говорить, что договор заключен.

ст. 153 ГК не подходит?

[Gemüt]

От обстоятельств зависит: если из обстановки, в которой подписывалась бумага, причин, по которым она подписывалась, фактического положения сторон следует, что воли на создание прав/обязанностей не было, то договора нет, вернее, с учетом мнения судейского корпуса, есть, но ничтожный, а именно мнимый (соглашение-то, какое-никакое, есть). Если следует обратное и предмет недешев - то кто-то скоро может и утратить чуйство юмору.

[Говорун]

Касательно ст. 153: на ее основе я и делаю вывод о том, что таки договором сей документ признать сложно, ибо действия не "направлены" на установление, прекращение или изменение прав и обязанностей, о чем стороны громогласно заявляют.

Насчет ничтожного с Gemut не соглашусь: мнимая сделка - сделка, совершенная лишь для вида. В данном случае стороны заявляют о том, что сделка не совершена вообще.

П.С. Уточню, что вопрос не совсем теоретический.

[Stan]

И ничтожность, и мнимость предполагают наличие двух сделок. У нас по условиям одна, поэтому указанные понятия неприменимы.

[Gemüt]

Говорун, если два автографа есть - договор формально заключен.

Stan, мнимая сделка ничего не притворяет, она сама по себе ничтожная.

[Stan]

Gemüt, а, точно, виноват. ) Мнимости все все равно не будет, для мнимости нужна сделка без намерения создать соответстующие отношения, а чего стороны хотели мы как раз не знаем. Все что есть, текст договора с противоречащими параграфами.

[Говорун]

Gemüt, Хмммм. Автографы-то можно поставить под любым текстом. Будет ли этот текст признан текстом заключенного сторонами договора, если стороны подписались как раз под тем, что это - не договор, мол "нету у нас воли этим словам и словосочетаниям силу прав и обязанностей придавать, а уж то, что оно по форме похожим на договор получилось - звиняйте, случайно вышло".

Stan, почему ж не знаем: знаем. Написано - "не налагет гражданских прав и обязанностей, воля наша на то направлена".

[Stan]

Написано - "не налагет гражданских прав и обязанностей, воля наша на то направлена".

Что противоречит всему остальному тексту договора, как я выше писал, поэтому неизвестно.
Мнимость, ИМХО, не может быть подтверждена текстом договора.

[chudomedved]

Если все существенные условия договора поставки перечислены, а это и объект, субъект, цена, и сроки, средства, методы и тп, и все это в конце назвали "НЕ ДОГОВОРОМ", или "Договором без обязательств", то как тогда такой документ называется? Такие подставы действительно могут быть, и последнее может быть написано мелким шрифтом, как обычно. Интересный вопрос, коллеги. С нетерпением ждем оценку экспертов! Заранее спасибо

[Говорун]

Stan,

Мнимость, ИМХО, не может быть подтверждена текстом договора

А чем? Обязательно косвенными действиями сторон? Свидетельствами третьих лиц? Прочими документами?
Почему сам текст этого "квази-договора" нельзя использовать в качестве письменного доказательства?
Вот если взяли стороны, да исполнили сделку, то тогда сложнее. Но, думаю, и в данном случае не лишено будет оснований исковое о применении последствий недействительности ничтожной сделки. Тут, в общем, варианты могут быть разные: я вижу три возможных...

Сообщение отредактировал Говорун: 16 December 2010 - 21:28

[Stan]

Почему сам текст этого "квази-договора" нельзя использовать в качестве письменного доказательства?

Потому что можно договориться до того, что допущенное по ошибке противоречие в тексте договора означает его мнимость.

[ex_officio]

возможно, этот документ следует квалифицировать как предварительный договор. хотя тоже сомнительно.

[Gemüt]

Говорун, потому, что ст.431 ГК РФ; надо обстоятельства рассматривать в совокупности и устанавливать действительную цель создания документа и внесения в него такого положения.

Мнимости все все равно не будет, для мнимости нужна сделка без намерения создать соответстующие отношения, а чего стороны хотели мы как раз не знаем

Из "не знаем" "не будет" с необходимостью не следует, как мне кажецца

[Stan]

Из "не знаем" "не будет" с необходимостью не следует, как мне кажецца

Согласен абсолютно, но будучи ограниченным условиями, поставленными автором, приходится расставлять презумпции.

[ElRem73]

Мнимость договора по моему примеру: На меня подают в суд с челью передачи домовладения. Я в это время дарю жене его. По окончанию процесса со мной разводится жена. Я подаю в суд о мнимости договора дарения. Обуславливая что разводится не собирался а договор был составлен для сохранности жилого дома за мной в результате давления на меня третьих лиц

[Говорун]

Gemüt, 431 ГК РФ? Видите ли, по-моему, для того, чтобы применять установленные ей правила толкования договоров, необходимо сначала квалифицировать документ в качестве договора.

[АртёмУфа]

Gemüt, 431 ГК РФ? Видите ли, по-моему, для того, чтобы применять установленные ей правила толкования договоров, необходимо сначала квалифицировать документ в качестве договора.

Я хоть и не Gemüt, но предположу притаскивание сюда аналогии права.
В целом по сабжу: сделки нет в любом случае (минус на плюс дают ноль; количество каждого слагаемого измерить невозможно по существующим латентным ( ) правилам естественного языка). Если было исполнение, то содеянное квалифицируется как сделка по факту (независимо от текста докУмента, обозванного "договор")

Сообщение отредактировал АртёмУфа: 22 December 2010 - 14:54

[Gemüt]

Видите ли, по-моему, для того, чтобы применять установленные ей правила толкования договоров, необходимо сначала квалифицировать документ в качестве договора

Есть предмет и иные существенные условия, и две подписи? Для суда это является необходимым и достаточным для квалификации документа в качестве договора. Наличие противоречий вне существенных условий иррелевантно для квалификации документа в качестве договора и способно влиять на его действительность, но не на заключенность.

Что касается ст.431 ГК, то в данном случае текст не может использоваться для интерпритации, поскольку является ее объектом: имеется два равнозначных взаимоисключающих положения в договоре и нет ни одного положения, позволяющего установить их ложность/истинность. Посему надо обращаться к обстоятельствам совершения документа. Кстати, оба положения могут быть ложными)))

[Говорун]

Есть предмет и иные существенные условия, и две подписи? Для суда это является необходимым и достаточным для квалификации документа в качестве договора

А как же действие, направленное на возникновение... и т.д.? Его-то нет...

Что касается ст.431 ГК, то в данном случае текст не может использоваться для интерпритации

Согласен. При этом и 431-я применяться не может до результатов интерпретации... по-моему....

Наличие противоречий вне существенных условий иррелевантно для квалификации документа в качестве договора и способно влиять на его действительность, но не на заключенность

Тоже соглашусь. Но если все-таки считать документ договором, то как толковать условие о том, что это не договор, а если признавать договор недействительным в этой части, то на каком основании?

В целом по сабжу: сделки нет в любом случае (минус на плюс дают ноль; количество каждого слагаемого измерить невозможно по существующим латентным ( ) правилам естественного языка). Если было исполнение, то содеянное квалифицируется как сделка по факту (независимо от текста докУмента, обозванного "договор")

Вот, честно говоря, эта позиция мне более близка (за исключением слов с скобках - я их не очень понял) с аргументацией на основе наличия/отсутствия воли сторон именно на совершение сделки, а не написания красивого документа, "очень похожего на договор"...

Сообщение отредактировал Говорун: 24 December 2010 - 15:29

[АртёмУфа]

В целом по сабжу: сделки нет в любом случае (минус на плюс дают ноль; количество каждого слагаемого измерить невозможно по существующим латентным ( ) правилам естественного языка). Если было исполнение, то содеянное квалифицируется как сделка по факту (независимо от текста докУмента, обозванного "договор")

Вот, честно говоря, эта позиция мне более близка (за исключением слов с скобках - я их не очень понял)

На них необязательно обращать внимание, это мои личные гносеологические заморочки

Не удержусь от возможности впервые в жизни их сформулировать:


Вторая сторона основного вопроса философии: насколько мысли о мире ему адекватны? "Природа написана языком математики" (с) Галилей. Это суждение я рассматриваю как принципиальную возможность отображения мира посредством искусственного языка (т.Гёделя о неполноте с учётом, что она должна сменить статус на аксиому). Кант и последователи строем идут нах . Буль же убедил народ в возможности использования алгебры в логике, так почему здесь низзя? Искусственным в данном случае будет язык математики, в котором сложение противоположнонаправленных, но равных по модулю объектов приводит к их аннигиляции (нулю)В нашем случае равенство объектов по модулю сходу не выявишь, поскольку они выражены разным количеством знаков. В естественном языке не сформулировано правило, что величина описываемого действия определяется не числом знаков описания, а содержанием действия (лексическим значением слов; суждение Гёделя о неполноте). Например, мы все понимаем, что каков бы ни был объём договора, он (объём) аннулируется единственным условием этого же договора, что "сей документ договором стороны считать не намерены, гражданско-правовых прав и обязанностей на стороны он не налагает" Однако, несмотря на несформулированность этого правила, мы им фактически пользуемся. Т.е., оно скрыто (латентно)

с аргументацией на основе наличия/отсутствия воли сторон именно на совершение сделки, а не написания красивого документа, "очень похожего на договор"...

Здесь я Вас, уважаемый Говорун, не понял. Вы имеете в виду, что моё суждение будет истинным только с этой оговоркой? Или что-то другое?

С другой стороны, если предположить, что под сделкой в ст.153 ГК разумеются только некие фактические деяния ("деяние" - как в УП, т.е., как действие, так и бездействие), т.е., формализация намерений никогда не считается сделкой, мы рискуем похерить предварительные договоры. Если такой воли (изничтожить предварит.договоры) нема, то сделкой может быть в том числе и красивый документ, очень похожий на договор , если в нём нет противоречий. Т.е., для квалификации чего-то как бзделки нет необходимости применять термин "исполнение сделки"

Сообщение отредактировал АртёмУфа: 24 December 2010 - 18:29

[Gemüt]

А как же действие, направленное на возникновение... и т.д.? Его-то нет...

Действие - это автограф под текстом договора офферента и автограф под тем же текстом акцептанта (акцепиента - кому как больше нравиццо). С учетом примата волеизъявления над волей вполне себе выше крыши и действия и направленности на возникновение.

При этом и 431-я применяться не может до результатов интерпретации... по-моему....

Полагаю, Вам известны иные легальные правила интерпретации.

как толковать условие о том, что это не договор

Согласно ст.431 ГК, принимая во внимание переписку, сложившеюся практику и поведение. Может у сторон десяток таких договоров уже были подписаны, при этом все исполнены. Или, наоборот, из переписки следует, что данный договор - это типа образец сурьезных намерений Васи и Пети, чтобы показать Ване, который имеет смутное желание стать третьим в обязательстве. Хотя, чессговоря, я вообще не понимаю, зачем это положение включено в текст.



АртёмУфа, решите уравнение: определить точное (числом, записанным арабскими цифрами))) значение b при (a+b+d-g*65p)*y-(f+25*5e)=250*q, если a=2, f=3. Примерно таким образом выглядит алгебраический аналог приведенного казуса. При данных исходных мы имеем некоторое множество переменных, значение которых по итогу даст либо истинность либо ложность утверждению "документ с такой оговоркой - не является договором". С тызы ст.431 множество исчерпывается перепиской, обычаями оборота, поведением и т.д. в соответствии со статьей. Как без их значения находить значение утверждения про договор - лично мне неведомо.

сделкой может быть в том числе и красивый документ

Не может, это письменное доказательства совершения юридического факта.

Сообщение отредактировал Gemüt: 24 December 2010 - 18:42

[АртёмУфа]

АртёмУфа, решите уравнение: определить точное (числом, записанным арабскими цифрами))) значение b при (a+b+d-g*65p)*y-(f+25*5e)=250*q, если a=2, f=3. Примерно таким образом выглядит алгебраический аналог приведенного казуса. При данных исходных мы имеем некоторое множество переменных, значение которых по итогу даст либо истинность либо ложность утверждению "документ с такой оговоркой - не является договором"

Не вижу аналогии. Все переменные имеются. Множество суждений за вычетом суждения "документ с такой оговоркой - не является договором" - осмысленное. Следовательно, в его отношении возможен вывод об истинности. Вывод об истинности входит в условия задачи (согласованы все сущусловия). Далее - математика, которую я указал (сложение минуса и плюса даёт ноль)

сделкой может быть в том числе и красивый документ

Не может, это письменное доказательства совершения юридического факта.

Юрфакт - это основание для возникновения, изменения, прекращения правоотношения. Т.е., Ваше суждение предполагает наличие (или прогноз - для возникновения) правоотношения. Указанный в первом посте "красивый документ" - это доказательство совершения какого именно юридического факта?

[Говорун]

Действие - это автограф под текстом договора офферента и автограф под тем же текстом акцептанта (акцепиента - кому как больше нравиццо). С учетом примата волеизъявления над волей вполне себе выше крыши и действия и направленности на возникновение.

Дык афтограф-то поставлен и под условием о непридании тексту силы договора - почему мы должны рассматривать это в отрыве от согласования всех иных условий?

Хорошо... А если стороны развернули текст с ног на голову и написали "Все, что написано ниже - полная фигня, бред сивой кобыли и ни к чему не обязывающие упражнения в каллиграфии лица х и лица у", далее наструячили текст договора - это что-то изменит? Принципиально менять не должно, верно? Но при этом становится как-то более наглядно, чтоли.... И мне сложно представить, что таки в суде признают это дело договором.

Полагаю, Вам известны иные легальные правила интерпретации.

Договоров - нет, не известны. Но применить ее мы сможем только после того, как бумажку договором признаем - норма-то только о толковании договоров, а договор ли то, что мы имеем - еще нужно установить.

Согласно ст.431 ГК, принимая во внимание переписку, сложившеюся практику и поведение

Верно, толко без ссылки на 431-ю.

Здесь я Вас, уважаемый Говорун, не понял. Вы имеете в виду, что моё суждение будет истинным только с этой оговоркой?

Да, именно.

формализация намерений никогда не считается сделкой, мы рискуем похерить предварительные договоры

С чего бы? Предварительный договор экономически возможно и формализация намерений, а юридически вополне себе сделка (договор), направленная на возникновение прав и обязанностей.

Указанный в первом посте "красивый документ" - это доказательство совершения какого именно юридического факта?

Рискну предположить, что Gemut говорил о сделке как о юр. факте...

Все больше прихожу к мысли, что прав был Stan в своем первом посте