Сообщений в теме: 21

[Дрёма]

Сначала чуть-чуть из ТК РФ:

Статья 2. Основные принципы правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений

Исходя из общепризнанных принципов и норм международного права и в соответствии с Конституцией Российской Федерации основными принципами правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений признаются:

Статья 5. Трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права

Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами осуществляется:

А в данной статье мы про международное право уже ничего не увидим... Но тут на арену выходит

Статья 10. Трудовое законодательство, иные акты, содержащие нормы трудового права, и нормы международного права

Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации являются составной частью правовой системы Российской Федерации.
Если международным договором Российской Федерации установлены другие правила, чем предусмотренные трудовым законодательством и иными актами, содержащими нормы трудового права, применяются правила международного договора.

А теперь несколько вопросов собственно по Конвенции об оплачиваемых отпусках. СМИ активно пугают население о том, что неотгулянные отпуска сгорят. ОК у нас начал проводить активную разъяснительную работу. Почитал я ФЗ № 139-ФЗ "О ратификации..." и саму "Конвенцию об оплачиваемых отпусках" № 132 и возникли два вопроса:

1. Вступление Конвенции в силу для РФ.
Согласно п. 3 ст. 18 Конвенции она вступает в силу через 12 месяцев после даты регистрации Генеральным директором Международной организации труда документов о ратификации. Наш ФЗ датирован 01.07.2010 г. На сайте МОТ в качестве даты ратификации указано 06.09.2010 г. (английским не владею, потому ничего другого не нашёл). Т. е. в РФ Конвенция начинает действовать только с 06.09.2011 г.?

2. Продолжительность отпуска.
Смотрим п. 1) ФЗ "О ратификации..." -

минимальная продолжительность ежегодного оплачиваемого отпуска в Российской Федерации составляет 28 календарных дней;

Далее смотрим п. 1 ст. 6 Конвенции -

Государственные и национальные праздники и нерабочие дни, независимо от того, приходятся они на период ежегодного отпуска или нет, не засчитываются как часть минимального ежегодного оплачиваемого отпуска

Правильно ли я понимаю, что исходя из дословного содержания Конвенции при определении фактической продолжительности отпуска теперь вновь должны применяться исключительно рабочие дни?

[Дрёма]

Вот же как бывает...
Когда ни одного сообщения, то первая же мысль - надо же было такую чушь написать!..

[Santic]

Дрёма,
Вовсе и не чушь.
Над вторым вопросом стоит подумать. Неоднозначная там формулировка, правы Вы.
Просто темы надо создавать в соответствующих разделах, тогда и отдача будет)))
Переезжаем.

[YaroslavaSG]

В ФЗ о ратификации опять же говориться о том, что минимальный отпуск равен 28 календарным дням....Вопрос почему Законодатель указал календарные дни.. или в данном положении закона ключевым является 28 дней(а не три рабочих недели), как минимальная продолжительность отпуска,а слово "календырных" просто так приписали. Я считаю, что в данном случае законодатель хотел указать именно минимум.. в конце концов, брать отпуск в понедельника по пятницу и опять с понедельника по пятницу, не противоречит положению о минимальном отпуске в 28 календарных дней. Понедельник, вт, ср, чт.. и пятница тоже календарные дни. Кроме того, в ст. 8 конвенции указано, что работник не обязан брать один из отпусков в течении 14 непрерывных календарных дней.Исходя из смысла 8 ст. КОнвенции, он может взять непрерывно две рабочие недели. Это значит, что выходные в отпуск не засчитываются.И выигрыш 4 дня, которые можно потратить на отпуск заменив рабочие дни. Что вы думаете??

[Сатир]

Вопрос почему Законодатель указал календарные дни.. или в данном положении закона ключевым является 28 дней(а не три рабочих недели), как минимальная продолжительность отпуска,а слово "календырных" просто так приписали. Я считаю, что в данном случае законодатель хотел указать именно минимум

Какая Вам разница? Ну был раньше отпуск в рабочих днях, но меньше, в итоге получалось то же.

брать отпуск в понедельника по пятницу и опять с понедельника по пятницу, не противоречит положению о минимальном отпуске в 28 календарных дней

Так и делают. Ещё отпуск на пятницу-субботу-воскресенье берут, когда денег вместо отдыха хочют.

Это значит, что выходные в отпуск не засчитываются.

Засчитываются. Отпуск же в календарных днях.

[Elizabeth]

Пока в ТК в связи с этой Конвенцией изменений нет.
НО: "Государственные и национальные праздники и нерабочие дни, независимо от того, приходятся они на период ежегодного отпуска или нет, не засчитываются как часть минимального ежегодного оплачиваемого отпуска" вызывают, как минимум, неоднозначное понимание.

Сообщение отредактировал Elizabeth: 22 December 2011 - 14:55

[ШляхтичЪ]

Наш ТК полностью соответствуюет нормам указанной Конвенции.

Да и что касается неоднозначного понимания нормы, его быть не может. Статья 3 Конвенции:
1. Каждое лицо, к которому применяется настоящая Конвенция, имеет право на ежегодный оплачиваемый отпуск установленной минимальной продолжительности.
2. Каждый член МОТ, ратифицирующий Конвенцию, при ратификации в своем заявлении указывает продолжительность отпуска.
3. Ни в каком случае отпуск не может составлять менее трех рабочих недель за один год работы.
Статья 6
1. Государственные и национальные праздники и нерабочие дни, независимо от того, приходятся они на период ежегодного отпуска или нет, не засчитываются как часть минимального ежегодного оплачиваемого отпуска, предусмотренного пунктом 3 Статьи 3 настоящей Конвенции (т.е. не менее трех рабочих недель за один год работы).
ФЗ О ратификации Конвенции...:
1)Российская Федерация в соответствии с пунктом 2 статьи 3 Конвенции N 132 заявляет, что минимальная продолжительность ежегодного оплачиваемого отпуска в Российской Федерации составляет 28 календарных дней;

Т.е. Россией соблюдено условие о минимальном отпуске продолжительностью не менее 3 рабочих недель (с выходными 21 день). Кроме того, мы воспользовались правом сделать оговорку (п.2 ст.3 Конвенции).И в оговорке указаны условия из нашего ТК (т.е. сначала установили норму в ТК, а потом подписали соответствующее международное соглашение, страна парадоксов...). И действовать для нас будет именно оговорка о том, что отпуск 28 календарных дней.
Оговорка эта сделана в рамках международного права: Статья 19 Венской Конвенции "О праве международных договоров"
Формулирование оговорок: Государство может при подписании, ратификации, принятии или утверждении договора или присоединении к нему формулировать оговорку, за исключением тех случаев, когда: a) данная оговорка запрещается договором; договор предусматривает, что можно делать только определенные оговорки, в число которых данная оговорка не входит; или c) - в случаях, не подпадающих под действие пунктов "a" и "b", - оговорка несовместима с объектом и целями договора. Думаю оговорка является совместимой с объектом и целью договора, условие о минимальном отпуске соблюдено. Остальное- право государства.
Поэтому, скорее всего изменений в ТК, по этому поводу, никаких не будет.

[Nezloychelovek]

Где-то читала (или показалось?), что первый день после отпуска должен быть рабочим. Т.е. с пн по пт не получится. суббота не рабочий день.

[Elizabeth]

Где-то читала (или показалось?), что первый день после отпуска должен быть рабочим. Т.е. с пн по пт не получится. суббота не рабочий день.

показалось

ШляхтичЪ, спасибо за разъяснения

[rty]

ШляхтичЪ
Не могу согласиться вот с чем:
Россией соблюдено условие о минимальном отпуске продолжительностью не менее 3 рабочих недель (с выходными 21 день)
Делаем упор на РАБОЧИЕ НЕДЕЛИ. Что это такое? Есть ли определение этого понятия в МОТ? Может в конвенции говориться именно о 21 рабочих днях? Иначе зачем выделять отдельно выходные дни?
2. Каждый член МОТ, ратифицирующий Конвенцию, при ратификации в своем заявлении указывает продолжительность отпуска.
Почему вы считаете что это оговорка? Просто требование указать продолжительность отпуска НЕ МЕНЬШУЮ (большую можно) минимальной. Здесь ничего не указывает на право игнорировать требование об исключении из отпуска выходных. Фактически РФ взяла на себя обязательство предоставить отпуск 28 календарных дней (единица измерения, и не более), без учёта выходных или праздничных дней.
Как всё таки будем учитывать требование конвенции:
Государственные и национальные праздники и нерабочие дни, независимо от того, приходятся они на период ежегодного отпуска или нет, не засчитываются как часть минимального ежегодного оплачиваемого отпуска?
И
Ни в каком случае отпуск не может составлять менее трех рабочих недель за один год работы?
Если, к примеру, отпуск в стране именно ТРИ РАБОЧИХ НЕДЕЛИ, то куда деваются нерабочие дни? Сколько это будет ТРИ РАБОЧИХ НЕДЕЛИ фактически? 21 рабочий день или 15, или 18 (в зависимости от количества рабочих дней в неделе)?

Сообщение отредактировал rty: 23 December 2011 - 09:54

[Дрёма]

ШляхтичЪ, ТК то соответствует, но получается, что минимальный отпуск будет равен как минимум 38 календарным дням.
Поясню ещё раз свою самую первую мысль.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

1) Российская Федерация в соответствии с пунктом 2 статьи 3 Конвенции N 132 заявляет, что минимальная продолжительность ежегодного оплачиваемого отпуска в Российской Федерации составляет 28 календарных дней;

Соответственно, первый посыл - РФ определила, что минимальный отпуск не менее 28 календарных дней.

МЕЖДУНАРОДНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА

КОНВЕНЦИЯ N 132
ОБ ОПЛАЧИВАЕМЫХ ОТПУСКАХ (ПЕРЕСМОТРЕННАЯ В 1970 ГОДУ)

Статья 6

1. Государственные и национальные праздники и нерабочие дни, независимо от того, приходятся они на период ежегодного отпуска или нет, не засчитываются как часть минимального ежегодного оплачиваемого отпуска, предусмотренного пунктом 3 Статьи 3 настоящей Конвенции.

Второй посыл - праздники и нерабочие дни не входят в оплачиваемый отпуск.
Третий посыл - РФ не оговорила, хотя и могла, в законе о ратификации, то обстоятельство, что выходные дни входят в число календарных дней отпуска.
Четвёртый - вопрос терминологии. В ст. 6 Конвенции нет понятия "выходные", в ст. 111 ТК дословно не указано, что выходной день является нерабочим. Но системное толкование ТК заставляет сделать однозначный вывод о том, что выходной является нерабочим, т. к. 1) является днём отдыха (синоним - нерабочим); 2) работа в данный день осуществляется на специальных условиях. Получаем - выходные и праздничные дни не входят в 28 календарных, предусмотренных ФЗ "О ратификации Конвенции..."
Соответственно подсчёты дают нам следующую минимальную продолжительность непрерывного отпуска
5 раб + 2 вых + 5 раб + 2 вых + 5 раб + 2 вых + 5 раб + 2 вых + 5 раб + 2 вых +3 раб = 38 календарных дней, в т. ч. 28 календарных дней оплачиваемых дней отпуска , гарантированных РФ в ФЗ "О ратификации", и 10 выходных дней, предусмотренных ТК РФ.
Обо всё этом я написал ещё в первом посте и, полагаю, вопрос за судебным прецедентом по данному вопросу. Либо законодатель внесёт изменения в ФЗ "О ратификации...".

Сообщение отредактировал Дрёма: 23 December 2011 - 11:20

[ШляхтичЪ]

rty, возможно правы Вы ,возможно я. Думаю логику нашего законодателя еще никому не удалось понять, даже самому законодателю. По поводу первого- специально не искал, но мне не встречалось понятие рабочей недели. Можно предположить, что рабочая неделя, в данном случае, есть число рабочих дней в одной календарной неделе.
По поводу второго. На мой взгляд это именно оговорка. Конечно, я могу и заблуждаться, но... что то мне подсказывает,что это именно она.
Даже если это не оговорка, то действовать для нас будет именно 28 календарных дней. Праздничные дни будут засчитываться или не засчитываться в счет отпуска в соответствии с национальным законодательством стран, принявших обязательства по Конвенции. Если отпуск ИМЕННО ТРИ РАБОЧИХ НЕДЕЛИ, то отдыхать будут именно три рабочих недели, плюс положенные выходные дни (они никуда не считаются, выходной - он и есть выходной). Либо 28 календарных дней, как у нас ( и не только у нас). В списке ратификаций указано, в какой стране какой отпуск. Там так же используются разные единицы времени- рабочие дни, рабочие недели, календарные дни, календарные недели, календарный месяц. Зависит видимо от того, кому в чем удобней измерять. Но во всех случаях при любых вариантах получается что отпуск больше либо равен трем рабочим неделям (если рабочую неделю понимать именно как число рабочих дней в календарной неделе).
З.Ы. Я могу ошибаться, это лишь мое понимание данной конвенции.

[YaroslavaSG]

ШляхтичЪ
Что значит " Какая разница". Вы сами ниже пишите, что выхи засчитываются. А по конвенции не должны, следовательно время отдыха с учетом выходных продлевается. Кроме того в рабочих днях отпуск меряли в КЗОТе, в ТК РФ такого не было.

[ШляхтичЪ]

Дрёма, думаете наш законодатель хотел именно это сказать? Нет ,я не сомневаюсь в доброте душевной, особенно учитывая тенденцию в Европе, да и заявления господина Прохорова, явно "отражающие" интересы работников. Но еще больше я не сомневаюсь в том, что РФ просто ,как во всех законах, проявило слабенькую юридическую технику. Однако я думаю, Россия выразила свою волю, установив минимум 28 календарных дней.

[YaroslavaSG]

Дрёма, Считаю ваше заявление о том, что отпуск равен 38 дням немного не корректным). Отпуск в данном, как вы говорите,не будет равен 38 дням. Отпуск так и будет равен 28 дням, просто он будет разбитый, а остальные дни это выходные, которые предусмотрены в обычной неделе, за них отпускные не платятся. Я просто имею выходной день, а не отпускной.. Таким образом время рабочих дней сокращается, но сам отпуск не продлевается.

rty, Согласна на 100%, в конвенции говорится о МИНИМУМЕ, там не указано, что должно быть 3 недели отмуска, там указано, что не может быть МЕНЕЕ.. , а значит более чем трех раб. недель указанных в конвенции быть может. А касательно слова " календарных " тоже склоняюсь к тому, что это оговорка, собственно об этом я и писала выше. В конце конце концом рабочие дни-по сути это как вид календарных дней)))) только без выходных).

Кроме того, ст. 8 конвенции снимает с меня обязанность брать непрерывный отпуск в размере 14 календарных дней ( в данном случае я теряю 4 выходных),в этом я вижу противоречие с ТК РФ ст.125 (По соглашению между работником и работодателем ежегодный оплачиваемый отпуск может быть разделен на части. При этом хотя бы одна из частей этого отпуска должна быть не менее 14 календарных дней), а значит на основании ст. 10 ТК РФ и Конституции РФ применяю конвенцию. Как бы трагично это не звучало для наших любимых кадровиков, которые убеждают меня, что они не могу руководствоваться какой-то там конвенцией,и для них ТК РФ-это единственный закон, которым они могут руководствоваться.

Сообщение отредактировал YaroslavaSG: 23 December 2011 - 12:09

[ШляхтичЪ]

YaroslavaSG, Я не утверждаю, что в ТК отпуск меряют в рабочих днях. Я сказал, что разные еденицы измерения отпуска установлены в разных странах (посмотрите список ратификаций к Конвенции).
Кроме того, я заметил, что данная позиция отражает лишь мое понимание Конвенции. И эта позиция не является 100% истинной. Пройдет время, будут изменения в ТК- увидим,что из всего сказанного нами оказалось верным. Однако моя позиция такая- отпуск 28 календарных дней. Если бы у РФ была воля выразить, что выходные не входят, то было бы прямо сказано- 28 календарных за исключением выходных дней.
Кроме того, выходные и нерабочие праздничные из п.1.ст. 6 Конвенции не засчитываются как часть минимального... Именно как часть минимального отпуска (три рабочих недели), а не всего отпуска (28 календарных).

[rty]

как я понял - без бутылки с нашими властями не разберёшься. Сегодня был небольшой корперативчик. Выпил. Пришёл к выводу, что выходными днями, тот же МОТ, может считать, выходные дни, не предусмотренные, законодательством (опять таки утверждаю - без бутылки здесь не обошлось). К примеру, объявили нерабочими днями на предприятии, у которого проблемы с оборудованием (торнадо повредило). Эти дни должны приплюсовываться к отпуску, как приплюсовываются больничные и праздники. Жаль, что МОТ так небрежно относиться к терминологии. Но всё же склоняюсь к первому впечатлению - выходные в отпуск не входят.

[ШляхтичЪ]

rty, мне определенно нравится ход Ваших мыслей (я сейчас не про бутылку). В общем,думается, надо подождать и посмотреть, кто из нас угадал ход мыслей работодателя. А идея про выходные не предусмотренные законодательством, занимательная.

[rty]

ШляхтичЪ
А идея про выходные не предусмотренные законодательством, занимательная.
Я об том, что все работники должны находиться в равных условиях. Если уж говорим о РАБОЧИХ НЕДЕЛЯХ - то в случае отмены работы на предприятии (а на Севере раньше отменяли работу при падении температуры ниже 45 градусов), неделя становиться урезанной.
В общем,думается, надо подождать и посмотреть
Как показывает опыт - ждать придётся несколько лет.

[Дрёма]

Дрёма, думаете наш законодатель хотел именно это сказать? Нет ,я не сомневаюсь в доброте душевной, особенно учитывая тенденцию в Европе, да и заявления господина Прохорова, явно "отражающие" интересы работников. Но еще больше я не сомневаюсь в том, что РФ просто ,как во всех законах, проявило слабенькую юридическую технику. Однако я думаю, Россия выразила свою волю, установив минимум 28 календарных дней.

Нет. Я так не думаю.
Я думаю наш любимый законодатель в очередной раз облажался
Безусловно он хотел оставить всё в том же виде как и есть (ИМХО), но "не увидел" в Конвенции особенность исчисления без учёта выходных...

Дрёма, Считаю ваше заявление о том, что отпуск равен 38 дням немного не корректным). Отпуск в данном, как вы говорите,не будет равен 38 дням. Отпуск так и будет равен 28 дням, просто он будет разбитый, а остальные дни это выходные, которые предусмотрены в обычной неделе, за них отпускные не платятся. Я просто имею выходной день, а не отпускной.. Таким образом время рабочих дней сокращается, но сам отпуск не продлевается.

Согласен, но пока не придумал как правильно обозвать 38 законных дней без работы

[ШляхтичЪ]

Дрёма, "Я думаю наш любимый законодатель в очередной раз облажался
Безусловно он хотел оставить всё в том же виде как и есть (ИМХО), но "не увидел" в Конвенции особенность исчисления без учёта выходных..."

В общем, бытует мнение по поводу этого "не увиденного" порядка исчесления отпусков. Сразу говорю- мнение не мое, а подслушанное, прочитанное в литературе... в общем полученное из других источников. Так вот, суть этого мнения сводится к тому,что исчесление отпуска будет проводиться без учета выходных, и это не будет нарушением, так-как вроде никаких наших прав и не нарушает. Минимум отпуска соблюден. Кроме того, соблюден и минимум из Европейской социальной хартии (п. 2 ст. 3). Так что вроде как ничего основополагающего и не нарушается.

Сообщение отредактировал ШляхтичЪ: 25 December 2011 - 23:42

[Дрёма]

В общем, бытует мнение по поводу этого "не увиденного" порядка исчесления отпусков. Сразу говорю- мнение не мое, а подслушанное, прочитанное в литературе... в общем полученное из других источников. Так вот, суть этого мнения сводится к тому,что исчесление отпуска будет проводиться без учета выходных, и это не будет нарушением, так-как вроде никаких наших прав и не нарушает. Минимум отпуска соблюден. Кроме того, соблюден и минимум из Европейской социальной хартии (п. 2 ст. 3). Так что вроде как ничего основополагающего и не нарушается.

полагаю, вопрос за судебным прецедентом по данному вопросу. Либо законодатель внесёт изменения в ФЗ "О ратификации...".

В нашем государстве всё возможно. Не исключаю, что суд, при рассмотрении дела отпишет именно так как Вы сказали, что целью законодателя было соблюдение минимума продолжительности, а не увеличение...