Сообщений в теме: 59

[civilist2]

в ситуации, когда УК ООО увеличивается за счет вклад (вкладов) треьих лиц?

этот абзац позволяет сделать вывод, что не обязательно:
последний абзац п. 2.1. ст. 19 ФЗ об ООО
"Указанное заявление и иные документы... должны быть представлены в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц, в течение месяца со дня принятия РЕШЕНИЯ ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИТОГОВ внесения дополнительных вкладов участниками общества в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи ЛИБО внесения дополнительных вкладов участниками общества или третьими лицами на основании их заявлений.

БОЛЕЕ НИГДЕ ПРО УТВЕРЖДЕНИЕ ИТОГОВ ВНЕСЕНИЯ ВКЛАДОВ НЕ НАШЛА.

насколько я понимаю, в налоговой достаточно будет заявления, пошлины, решения об увеличении УК ООО.отказать на том основании, что не представлено решение об утвреждении об итогах выпуска,нам (если верить ФЗ о гос.регистрации Юр.лиц)не могут отказать.

но помимо вопросов регистрации хочется разобраться так требуется или не требуется отчет. какие негативные последствия будут если его не будет.
а если его делать, что кто должен утвержать итоги: "старый состав" или "новый".

[vbif]

требуется или не требуется

не требуется

[civilist2]

требуется или не требуется

не требуется

спасибо. ваш вывод основан только на толковании данной статьи или уже есть успешный опыт регистрации таких изменений в налоговой.

[Savushka]

требуется или не требуется

не требуется

спасибо. ваш вывод основан только на толковании данной статьи или уже есть успешный опыт регистрации таких изменений в налоговой.

Было бы гораздо лучше, если бы всегда выводы основывались на толковании норм.
Но если Вас так интересует практика, то могу подтвердить, что у меня был положительный опыт (причем относительно недавно - в декабре 2010 года) - увеличивали УК за счет вклада 3-го лица и никакого решения об утверждении итогов в пакете документов не подавалось. Все зарегистрировали. Только обратите внимание, какие именно моменты нужно отразить в решении участников в Вашем случае.

[vbif]

ваш вывод основан только на толковании данной статьи или уже есть успешный опыт регистрации таких изменений в налоговой.

есть неоднократный успешный опыт регистрации таких изменений в налоговой

[plohOi!_jurist]

в ситуации, когда УК ООО увеличивается за счет вклад (вкладов) треьих лиц?

этот абзац позволяет сделать вывод, что не обязательно:
последний абзац п. 2.1. ст. 19 ФЗ об ООО
"Указанное заявление и иные документы... должны быть представлены в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц, в течение месяца со дня принятия РЕШЕНИЯ ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИТОГОВ внесения дополнительных вкладов участниками общества в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи ЛИБО внесения дополнительных вкладов участниками общества или третьими лицами на основании их заявлений.

БОЛЕЕ НИГДЕ ПРО УТВЕРЖДЕНИЕ ИТОГОВ ВНЕСЕНИЯ ВКЛАДОВ НЕ НАШЛА.

насколько я понимаю, в налоговой достаточно будет заявления, пошлины, решения об увеличении УК ООО.отказать на том основании, что не представлено решение об утвреждении об итогах выпуска,нам (если верить ФЗ о гос.регистрации Юр.лиц)не могут отказать.

но помимо вопросов регистрации хочется разобраться так требуется или не требуется отчет. какие негативные последствия будут если его не будет.
а если его делать, что кто должен утвержать итоги: "старый состав" или "новый".

Наиболее оптимальный следующий вариант:
Сперва решением (если один участник) утвержается итоги внесения вклада и соответственно принятие нового участника
Затем уже протоколом (с новым участником), утверждаете увеличение ук, распределяете доли и принимаете новую редакцию устава.

[civilist2]

спасибо.
наверное, мне самой кажется логично иметь документ, который бы подводил итоги внесения вкладов. в моей ситуации будет много (около 10 лиц) вступающих в ООО, вносящих вклады. внесут имущество они не одномоментно. думаю, что ООО будет жить долго и развиваться и не раз еще ему потребуется подтверждать историю формирования своего УК.
поэтому я бы хотела оценить
1. необходимость данного документа. с этим я с вашей помощью разобралась.
2. нужность данного документа/отсутствие негативных последствий при его отсутствии. видимо, проблем действительно не будет.


Таким образом, уважаемые практики, получается, такой алгоритм:

1. потенциальные участники подают заявления.
2.ООО принимает решение о принятии новых участников в ООО, определит доли новых участников и старых(т.к. они меняется), увеличении устава, измении Устава ООО. Решение принмается "старым" составом.
3. "новые/потенциальные" участники вносят имущество в оплату долей.
4. ЕИО ООО оценивает состоялось ли внесение имущества и (убедившись, что все ок)подает документы на регистрацию изменений в Устав. В налоговую представляется заявление, квитанция о пошлине, копия решения (по п. 2) и копии документов, подтверждающих внесение имущества новыми участниками.

[civilist2]

буду оч признательна за рыбу решения о принятии участников в ООО, увеличении УК и пр на bobro@inbox.ru

[Romuald]

Наиболее оптимальный следующий вариант:
Сперва решением (если один участник) утвержается итоги внесения вклада и соответственно принятие нового участника
Затем уже протоколом (с новым участником), утверждаете увеличение ук, распределяете доли и принимаете новую редакцию устава.

Оптимальный вариант всегда один. Не может быть несколько оптимальных вариантов, один из которых более оптимален, чем другие

Далее, оптимальный вариант может противоречить закону?

спасибо.
наверное, мне самой кажется логично иметь документ, который бы подводил итоги внесения вкладов. в моей ситуации будет много (около 10 лиц) вступающих в ООО, вносящих вклады. внесут имущество они не одномоментно. думаю, что ООО будет жить долго и развиваться и не раз еще ему потребуется подтверждать историю формирования своего УК.
поэтому я бы хотела оценить
1. необходимость данного документа. с этим я с вашей помощью разобралась.
2. нужность данного документа/отсутствие негативных последствий при его отсутствии. видимо, проблем действительно не будет.

Уважаемая, при увеличении УК по п.1 подведение итогов необходимо потому, что стоимость доли увеличивается на стоимость фактически внесенного вклада, которую заранее определить невозможно. При этом может произойти изменение размера долей участников, которое предугадать также невозможно. Если же увеличение происходит по п.2 то участники заранее определяют новые размеры долей и конкретную стоимость вклада. Если вы хотите на всякий случай выполнить не предусмотренную законом операцию - подвести итоги при увеличении по п.2, то должны найти для себя ответ на вопрос: каков будет состав голосующих и как будут распределяться голоса между ними (с учетом голоса нового вкладчика или без него)? Только ответив на этот вопрос приступайте к составлению "нелишнего" протокола.

[Tony V]

п.1 подведение итогов необходимо потому, что стоимость доли увеличивается на стоимость фактически внесенного вклада, которую заранее определить невозможно

сэр, не могли бы Вы пояснить свою мысль?

[civilist2]

Romuald, спасибо.

я теперь полностью удостоверилась в том, что в рассматриваемой ситуации утверждение отчета не только не требуется, но нецелесообразно.
в моей ситуации (в силу ряда причин) утверждение отчета будет невозможно (по крайней мере если исходить из того, что такой отчет должны утверждать и "новые участники"), поэтому единогласие всех участников по поводу ненужности решения об утверждения отчета меня очень воодушевляет.

[Romuald]

п.1 подведение итогов необходимо потому, что стоимость доли увеличивается на стоимость фактически внесенного вклада, которую заранее определить невозможно

сэр, не могли бы Вы пояснить свою мысль?

Мысль в том, что стоимость доли увеличивается на стоимость, не првышающую стоимость фактически внесенного вклада (правовая норма). Стоимость фактически внесенного вклада заранее (пока его не внесут) определить невозможно. Я неправ, если у вас (или кого-то еще) уже есть действующая машина времени.

[Tony V]

Мысль в том, что стоимость доли увеличивается на стоимость, не првышающую стоимость фактически внесенного вклада (правовая норма).

а если вклад одним из участников не внесён, разве может состояться увеличение?

Я имею в виду ситуацию внесения допвкладов участниками, о ней же речь?

А если один внёс полностью, а другой - не полностью, то на какую величину увеличивается стоимость вклада каждого из участников?

Меня смущает вот какой момент:
2. Общее собрание участников общества может принять решение об увеличении его уставного капитала на основании заявления участника общества (заявлений участников общества) о внесении дополнительного вклада и (или), если это не запрещено уставом общества, заявления третьего лица (заявлений третьих лиц) о принятии его в общество и внесении вклада. Такое решение принимается всеми участниками общества единогласно.

[vbif]

Tony V,

а если вклад одним из участников не внесён, разве может состояться увеличение?

па ранее действующей редакции ЗобОО суды делали вывод что нет, хотя мне этот подход не нравился и я с ним не был согласен
актуальная версия ЗобОО, на мой взгляд, однозначно допускает увеличение УК даже в случае если кто то из участников не внесет свой вклад или внесет его не в полном объеме...

однако, куда зарулит практика я даже боюсь думать..ведь судебные постановления принятые на основе старой редакции все еще включены в правовые системы консультант+ и гарант
хе-хе

А если один внёс полностью, а другой - не полностью, то на какую величину увеличивается стоимость вклада каждого из участников?

в идеале, так как это и предусмотрено законом - на величину соотвествующую внесенному вкладу
как будет работать на самом деле - не знаю

Меня смущает вот какой момент:
2. Общее собрание участников общества может принять решение об увеличении его уставного капитала на основании заявления участника общества (заявлений участников общества) о внесении дополнительного вклада и (или), если это не запрещено уставом общества, заявления третьего лица (заявлений третьих лиц) о принятии его в общество и внесении вклада. Такое решение принимается всеми участниками общества единогласно.

так это п.2 ст.19
а Ромуальд коментировал п.1

п.1 подведение итогов необходимо потому, что стоимость доли увеличивается на стоимость фактически внесенного вклада, которую заранее определить невозможно

с п.2-19 все понятно...
по нему не внесение и/или не полное внесение хоть кем то из участников/третьих лиц предусмотренного решением ОСУ вклада влечет за собой последствия в виде признания увеличения УК не состоявшимся

[Tony V]

vbif,

актуальная версия ЗобОО, на мой взгляд, однозначно допускает увеличение УК даже в случае если кто то из участников не внесет свой вклад или внесет его не в полном объеме...

это следствие исключения абз 4 и 5 или исключения выделенного красным
Не позднее месяца со дня окончания срока внесения дополнительных вкладов общее собрание участников общества должно принять решение об утверждении итогов внесения дополнительных вкладов участниками общества и о внесении в учредительные документы общества изменений, связанных с увеличением размера уставного капитала общества и увеличением номинальной стоимости долей участников общества, внесших дополнительные вклады, а в случае необходимости также изменений, связанных с изменением размеров долей участников общества. При этом номинальная стоимость доли каждого участника общества, внесшего дополнительный вклад, увеличивается в соответствии с указанным в абзаце первом настоящего пункта соотношением.

vbif,

так это п.2 ст.19
а Ромуальд коментировал п.1

я тоже так понял, поэтому и выделил текст в котором указывается, что такое решение принимается единогласно, в отличие от решения об увеличении вкладов всеми участниками, принимаемом 2/3 голосов

[vbif]

это следствие исключения абз 4 и 5 или исключения выделенного красным

скорее это мое неистребимое желание увидеть что ВАСя наконец перестанет думать только о миноритариях и таки начнет применять закон так как он написан + исключение учредительного договора из состава учредительных документов изменение которого требовало единогласного решения всех участников
т.е. если самый маленький минор был против, факт не принятия новой редакции учредительного договора не позволял выполнить предписания закона к процедуре подведения итогов увеличения

теперь остался только устав и следовательно, при наличии квалифицированного большинства итоги (включающие внесение изменений в устав) подвести можно

т.е. если говорить короче, никаких принципиальных моментов новая редакция не добавила и не убавила

ну а на что ссылался ВАСя можно прочитать например в постановлении президиума ВАС РФ N 13554/07 по делу N А60-10822/06-С4

фиг его знает
может ничего и не изменится
но я надеюсь

[Tony V]

теперь остался только устав и следовательно, при наличии квалифицированного большинства итоги (включающие внесение изменений в устав) подвести можно

ну, значит я правильно понял.
Но не согласен. Имхо, всё должно остаться как было, безотносительно формального по сути вопроса о внесении изменений в учдоговор.

[Tony V]

Я хотел сказать, что это относительно простой обход процедуры, предусмотренной п. 2 ст. 19 - единогласие при принятии решения.

[vbif]

Tony V,
у меня ощущение что мы друг друга не понимаем
все что я писал я писал про п1-19

по п2-19 решение может быть принято только единогласно ибо по 2-19 изначально допускается непропорциональность и, как следствие, изменение соотношения долей участия в УК в отличае от 1-19 где по умолчанию каждый участник имеет возможность сохранить размер своей доли участия в УК

этим процедуры и отличаются..

по п.1-19 приняли решение о внесении допвкладов 2\3 голосов (если уставом не предусмотрено большего количества) внесли кто сколько мог и этим же большинством (2/3) подвели итоги...т.е. не зависимо от того кто и сколько внес 2/3 голосов достаточно для подведения итогов и принятия новой редакции и признания увеличения состоявшимся

по 2-19 все иначе..решение изначално принимается единогласно и если хоть кто то из участников и/или третьих лиц не внес или не полностью внес вклад предусмотренный решением - увеличение не состоялось... и для этого нет нужды подводить итоги

Я хотел сказать, что это относительно простой обход процедуры, предусмотренной п. 2 ст. 19 - единогласие при принятии решения.

вы начинаете меня немного пугать...

Сообщение отредактировал vbif: 04 February 2011 - 19:13

[Tony V]

vbif,
у участников стоит задача - получить дополнительное финансирование.

Они это могут сделать 2 способами:
1) всем внести вклады в УК - без измнения долей, поэтому достаточно 2/3 для принятия решения о необходимости внесения доп вкладов,
2) внести вклад определённому участнику с увеличением его доли в УК - необходимо единогласие, поскольку изменяется соотношение долей участников (тоже самое с вкладом третьего лица).

Если рассматривать тот подход о котором говорите Вы, то получается, что необходимость единогласного принятия решения о внесении дополнительного вклада определённым участником можно легко обойти просто приняв решение о внесении допвкладов всеми участниками, после чего кто-то сможет внести допвклад, а кто-то не сможет.
Для чего тогда необходим п. 2 ст. 19 если все вопросы решаются п. 1?
по п. 2 право внесения допвклада есть только у определённого участника, а у остальных нет? Ну, так, тогда такое решение о внесении допвкладов определённым участником не будет единогласно принято и всё.
Поэтому-то такая "льгота" по количеству голосов (2/3), необходимых для принятия решения о внесении допвкладов всеми, и даётся, поскольку интересы не голосовавших по каким-либо причинам не будут ущемлены при пропорциональном внесении допвкладов всеми.
Вот о чём я говорю, а не о решении об утверждении итогов, т.к. очевидно, что те 2/3 проголосовавших за увеличение (и очевидно внесших) проголосуют и за утверждение итогов.

[Святослав]

у участников стоит задача - получить дополнительное финансирование

В этом случае они могут просто перечислить денег на увеличение ЧА и не париться с УК.

По ст.19 п.1 и п.2 разделены по принципу права и обязанности. П.1 - право внести доп.вклад в пределах лимита. Сколько внес по факту - на столько (исходя из соотношения) увеличилась доля. Соответственно, факт фиксируется решением об итогах. Однако, исходя из известной максимы, право гарантирует каждому обеденный перерыв, но не обед. Т.е. каждый имеет правовую возможность сохранить неизменность своей доли, но реализация этой возможности зависит от его имущественного положения. Соответственно этому уровень гарантии здесь ниже - достаточно 2/3, чтобы дать возможность каждому.
П.2 - обязанность внести вклад для оплаты уже увеличенной доли. Доля увеличивается сразу, однако появляется обязанность ее оплатить (по типу оплаты УК на старте). Поскольку здесь возможности сохранить свою долю, если вклад вносится одним из участников или третьим лицом либо если вклады заведомо разные, заведомо не существует, то и уровень гарантий для такого увеличения УК выше - единогласное решение.

[Romuald]

Tony V, в вашей картине все логично кроме одного, вы ставите телегу впереди лошади.
Что я имею в виду? Законодатель устанавливает правила честной игры, а уж затем юрист находит в этих правилах лазейки, а не наоборот.
Каковы же правила изначально? Основная цель п.1 и п.2 - обеспечить общество дополнительным финансированием. Однако по п.1 в таком финансировании могут участвовать все, а по п.2 - только некоторые. При применении п.2 происходит "ограничение" прав участников, которым не предоставлена возможность сохранить размер своей доли, чего не происходит при применении п.1, когда такая возможность имеется у каждого учасника, который волен ее использовать или нет (отсутствие достаточных финансовых ресурсов, как указал ВАС, не является ограничением прав).

Очевидно, что п.1 может быть использован для размывания доли участника с 1/3 (и менее) голосов, но ведь и автомобиль изобретали, чтобы быстро ездить, а не чтобы давить пешеходов. Коме того нужно учесть, что инициатор увеличения по п.1 не знает заранее финансовых возможностей партнера, поэтому дабы гарантированно выдавить его должен потратить довольно серьезную сумму.

[Tony V]

В этом случае они могут просто перечислить денег на увеличение ЧА и не париться с УК.

это как? вкладом в имущество?
Romuald,
но, как верно заметил Святослав, для увеличения ч.а. достаточно сделать вклад в имущество, что является обязанностью участников в отличие от права, установленного п. 1 ст. 19.
В этом свете правило, установленное п. 1 ст. 19, в том толковании, которое придаёте ему Вы, существует исключительно для размывания долей. Ведь, получается так: один из участников готов вложить дополнительные деньги в "дело", но хочет за это дополнительного контроля. Чтобы получить такой контроль ему надо получить согласие всех участников. В таком случае п. 1 ст. 19 не может рассматриваться иначе как средство преодоления необходимости принятия единогласного решения по п. 2 (хотя структурно пункт идёт раньше).

Впрочем, это уже наверно старые аргументы.

[Romuald]

Tony V,

Romuald,
но, как верно заметил Святослав, для увеличения ч.а. достаточно сделать вклад в имущество, что является обязанностью участников в отличие от права, установленного п. 1 ст. 19.

Если такая возможность предусмотрена уставом, что далеко не всегда бывает.

В этом свете правило, установленное п. 1 ст. 19, в том толковании, которое придаёте ему Вы, существует исключительно для размывания долей. Ведь, получается так: один из участников готов вложить дополнительные деньги в "дело", но хочет за это дополнительного контроля. Чтобы получить такой контроль ему надо получить согласие всех участников. В таком случае п. 1 ст. 19 не может рассматриваться иначе как средство преодоления необходимости принятия единогласного решения по п. 2 (хотя структурно пункт идёт раньше).

Далее. 2/3 участников, не имея возможности изменить устав в части внесения вкладов (единогласие), тем не менее видят необходимость увеличить активы общества, чему возражает 1/3. Что им делать?

[vbif]

Tony V,

ну как я и предполагал
хе-хе
возможно это связано с недостаточным опытом участия в подобного рода проектах
вы не учитываете одну вещь

лично для меня различия между п.1 и п.2 ст19 по большому счету сводятся вот к чему

квалифицированное большинство участников общества (2/3) приходит к решению о необходимости привлечения Обществом дополнительных средств при чем не за счет вкладов в имущество а за счет внесения дополнительных взносов в УК (именно такая потребность возникает довольно часто)
при этом, эти 2/3 участников
а) не намерены допустить "внутрь" общества новых членов и
б) понимают что интересы всех актуальных участников должны быть защищены возможностью сохранить (как минимум не уменьшить) свою долю участия в УК путем внесения вклада пропорционального своей доле участия в УК...
это и есть корпоративная демократия когда большинством голосов (простым или квалифицированным) принимается некое решение которое по мнению этого большинства должно пойти на пользу обществу...при этом, права меньшинства защищены тем или иным механизмом (в нашем случае правом на сохранение своей доли путем внесения вклада)
т.е. для привлечения денег достаточно решения а все кто намерен свою долю сохранить должен в соответствие с этим решением внести деньги..вносишь - сохраняешь долю..не вносишь - твоя доля уменьшается..
для этого и нужно подвести итоги т.е. увидеть кто из участников внес деньги и сохранил размер доли а кто не захотел (не смог) этого сделать...
при этом, даже на этом этапе (поскольку закон сохранил обязанность внесения изменений в УК) при подведении итогов нужны все те же 2/3 голосов...и, как следствие, даже если деньги внесут все участники, увеличение может не состояться если к моменту подведения итогов более 1/3 участников передумает
это п.1 т.е. действие исключительно внутреннее

п2 про другое...
п.2. для ситуаций когда появляется ИНВЕСТОР (участник общества или третье лицо) которое имеет средства и намерено их передать обществу но не просто так а в обмен на получение УСТРАИВАЮЩЕЙ ЭТОГО ИНВЕСТОРА доли участия в УЛ т.е. определенных прав контроля
здесь уже не работает правило предоставления возможности всем участникам сохранить размер своей доли и, следовательно, решение принимается ЕДИНОГЛАСНО...
а коль так, коль единогласное решение о принятии нового лица в состав участников с предоставлением ему определенной доли контроля принимается ЕДИНОГЛАСНЫМ решением то никакой необходимости в подведении итогов в дальнейшем нет..
этот ИНВЕСТОР либо внесет все деньги либо не внесет..в первом случае общество получит деньги а инвестор долю во втором ни общество ни инвестор ничего не получают.

т.о. п1-19 это финансирование общества по инициативе самого общества
п.2-19 это всегда финансирование общества по инициативе со стороны

вот я читаю ваши посты и не понимаю
о каком "обходе" процедуры предусмотренной 2-19 вы говорите
КАК, каким именно образом чьи то права могут быть нарушены

не понимаю

Tony V,

для увеличения ч.а. достаточно сделать вклад в имущество, что является обязанностью участников в отличие от права, установленного п. 1 ст. 19.

вы и впрямь верите в то что получение права требования к участнику РОВНО деньгам полученным Обществом?
вы всерьез не видите различия между правовыми последствиями увеличения УК и взноса в имущество?

установленное п. 1 ст. 19, в том толковании, которое придаёте ему Вы, существует исключительно для размывания долей.

правило 1.19 это одно из важнейших правил корпоративной демократии согласно которому БОЛЬШИНСТВО (простое или квалифицированное) вправе принять решение о привлечении дополнительных инвестиций предоставив при этом меньшинству (т.е. голосующим против) возможность защитить свои интересы и права путем совершения действий предусмотренных решением которое приняло большинство

Сообщение отредактировал vbif: 06 February 2011 - 21:49