Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Правовое заключение как доказательство в гражданском процессе


Сообщений в теме: 19

#1 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2011 - 21:38

случился короткий, но интересный спор (или просто дискуссия) на страницах вконтакте по вопросу: Является или может ли являться заключение эксперта-юриста по вопросу материального права доказательством в гражданском процессе?

оппонент представил интересный для обсуждения пассаж текст которого привожу ниже, и который в том числе без отрыва от основной проблемы хотелось бы обсудить:

Скрытый текст


тему прошу не рубить... мои аргументы против признания правового заключения доказательством в процессе:

Несомненно с формальной т.з. такое заключение может иметь значение - но суд сам по себе суть субъект обладающий специальными познаниями в области права (в этом и есть существо правоприменительной деятельности суда) - следовательно, заключение эксперта-юриста с содержательной т.з. не является заключением эксперта и не может быть положено в основу решения как доказательство. Кроме того - доказательства - свидетельствуют о наличии/отсутствии фактических обстоятельств, имеющих значение для дела. В нашем случае такое условие не соблюдается. И последнее - суд выносит решение в соответствии с законом, независимо от того, какое его толкование в обосновании иска заявлено стороной по делу

за свою практику с такими явлениями не сталкивался. точнее - то, с чем сталкивался, было чем-то вроде "правовой позицией" по делу - сам иногда пишу и суду предоставляю. Но расценивать такой опус как доказательство - ИМХО неверно - критерий доказательственности лежит за пределами содержания такого заключения. Даже в тех немногих случаях, когда процесс носит явно правовой (не фактический) характер - например в рамках производства по делам из публичных правоотношений


на вопрос об обязанности суда принять такое заключение в дело и возможности компенсации расходов за его подготовку:

1. Думаю не просто может, но и обязан принять в дело. Правовая позиция - часть основания искового требования или возражения помимо фактических обстоятельств, на которые ссылаются стороны. И именно в таком ИМХО качестве - правовой позиции - документ может быть приобщен. С другой стороны процессуальное право дает сторонам право предоставлять свои доводы в письменном виде - правовая позиция и есть один из способов реализации такого права.
2. Хм..! вопрос расходов конечно важен (я не говорю о подлежащем взыскании их размере и сумме, какую суд взыщет, исходя из пресловутых принципов разумности и обоснованности) Суд ведь взыскивает расходы, какие сторона понесла на подготовку иска (оплата труда юриста). Также в сумму расходов включаются подготовленные ходатайства, возражения. Наш документ - вполне может быть одним из таких документов. Имел место случай в моей практике, когда помимо прочего я включил в сумму расходов подготовленную письменную консультацию.. формально ИМХО такое заключение есть результат оказанной правовой помощи (в контексте Основного закона здесь все четко)... через такую призму я бы смотрел на него применительно к нашим реалиям


и последнее по поводу казуса с Сулейменовым:

ИМХО казус показывает природу правового заключения и невозможность рассмотрения его как доказательства - ибо оно не может быть объектом оценки суда


мнение своего оппонента приводить не стану, равно как не укажу кто он есть - хотя человек, несомненно известный в процессуальной науке. Решится - сам напишет
  • 0

#2 Bold

Bold
  • Старожил
  • 2695 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2011 - 22:18

Является или может ли являться заключение эксперта-юриста по вопросу материального права доказательством в гражданском процессе?

Ну.. эксперт-юрист, дающий "заключения" для суда не участвуя в деле.. для меня нифига не эксперт.. да и юрист под сомнением..
заключение эксперта юриста по вопросу материального права = мнение третьего лица, не участвующего в деле. Значение для дела стремится к нулю, зависит от авторитета "эксперта"... доказательственное же значение = 0, независимо от авторитета.
Помоему это азбука, и сосбстно предмета для обсуждения я не вижу.
  • 0

#3 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2011 - 22:26

Правовое заключение как доказательство в гражданском процессе

Дальше можно даже не читать - тема для Чавойты...

Является или может ли являться заключение эксперта-юриста по вопросу материального права доказательством в гражданском процессе?

Такое возможно, но только в тех случаях, когда речь идет о применении судом иностранного права... :umnik:

тему прошу не рубить...

Тема для какого угодно раздела, но только не для этого...
  • 0

#4 Augustin

Augustin
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2011 - 22:39

Ну.. эксперт-юрист, дающий "заключения" для суда не участвуя в деле.. для меня нифига не эксперт.. да и юрист под сомнением..

А Иеринг для вас достаточный авторитет в праве? :) Он вот грешил выдачей заключений по спорам, не участвуя при этом в судебных процессах.

Лично мне эта тема кажется интересной, так как реальная практика предоставления таких заключений российской профессурой имеет место, а как показывает приведенная выше статья, и профессура из ближнего зарубежья тоже этим страдает. Однако, как относится к этим заключениям судам - не понятно совершенно.
С одной стороны, можно отказать в принятии, так как они не имеют отношения к делу, с другой стороны, они подтверждают правовую позицию стороны по спору. С одной стороны ограничивают свободу толкования судьи, с другой стороны, судьи тоже не эксперты во всех областях права и в некоторых странах даже могут сами просить о соответствующих правовых заключениях, чем, кстати, занимается Конституционный суд РФ.
Кроме того, такая практика существует и в странах ЕС, когда адвокаты уговаривают свою сторону раскошелиться на правовое заключение от известного профессора для усиления своей позиции в споре.
  • -1

#5 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2011 - 23:18

Лично мне эта тема кажется интересной, так как реальная практика предоставления таких заключений российской профессурой имеет место, а как показывает приведенная выше статья, и профессура из ближнего зарубежья тоже этим страдает. Однако, как относится к этим заключениям судам - не понятно совершенно.

А по-моему, очень даже понятно. Доказательством они не являются - это бесспорно. Достаточно посмотреть на ч.1 ст.55 ГПК РФ:

Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Если сторона ссылается на заключение какого-нибудь ученого, то это заключение необходимо рассматривать как часть объяснений стороны. У меня в процессе было - оппонент приобщал к материалам ксерокопию комментария к ГПК РФ.

А то, что суды рассмотрели вопрос по иску к Сулейменову, т.к. они его рассмотрели - так это лишь подтверждает то, что ни в одной Эрефии среди судей идиоты попадаются.
Ну вот говорит судья, что работнику, находящемуся на больничном, должен не только больничный оплачиваться, но и заработная плата. Че теперь, все те ученые, которые действительно изучали трудовое право, а не дипломы покупали на заочном отделении, пока секретарями работали, идиоты что ли? Нет конечно. Это косяк судебной системы, а не науки.
  • 1

#6 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2011 - 23:37

Лично мне эта тема кажется интересной, так как реальная практика предоставления таких заключений российской профессурой имеет место, а как показывает приведенная выше статья, и профессура из ближнего зарубежья тоже этим страдает. Однако, как относится к этим заключениям судам - не понятно совершенно.

О, да, прям совершенно непонятно... :laugh:

С одной стороны ограничивают свободу толкования судьи

Интересно, каким таким образом??? :confused: (Отвечать не надо - вопрос риторический...)

с другой стороны, судьи тоже не эксперты во всех областях права

Jura novit curia... Учим матчасть... :umnik:

и в некоторых странах даже могут сами просить о соответствующих правовых заключениях

такая практика существует и в странах ЕС, когда адвокаты уговаривают свою сторону раскошелиться на правовое заключение от известного профессора для усиления своей позиции в споре

И причем тут другие страны, когда в этом разделе обсуждается российское процессуальное право??? :confused:
  • 0

#7 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2011 - 00:01

Интересно, каким таким образом??? (Отвечать не надо - вопрос риторический...)

+ 1 :laugh:
  • 1

#8 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60799 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2011 - 00:26

Тут чего обсуждают-то?
Может ли сторонний юрист написать свое мнение по делу и обозвать его заключением?
Может, почему нет. Сам грешил этим.
Будет ли это мнение доказательством? Нет, не будет, потому что не предусмотрено ГПК РФ и не подтверждает никаких юридически значимых обстоятельств.
Может ли суд руководствоваться этим заключением? Нет, потому что а) это не доказательство и б) Jura novit curia.

Пока оставлю тут, но "Чавойта" вероятна.
  • 0

#9 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2011 - 00:29

немного о заключениях специалистов-правоведов:

Скрытый текст


http://russian-lawye...part2-1-7.shtml

Сообщение отредактировал vicktor: 22 March 2011 - 00:31

  • 0

#10 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2011 - 00:37

немного о заключениях специалистов-правоведов:

И к чему это? :confused:
  • 1

#11 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2011 - 01:19

Просмотр сообщенияvicktor сказал(а):
немного о заключениях специалистов-правоведов:

И к чему это? :confused:

Да х.з.! некоторое отношение имеет к сабжу, однозначно. :umnik:
  • 0

#12 Augustin

Augustin
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2011 - 01:19

Приятно видеть, что даже несмотря на то, что тема многим показалась неинтересной, столько достойных людей сочли возможным высказаться.
В связи с изложенным появились следующие вопросы:
1. Если у нас Jura novit curia, тогда а)как следует рассматривать практику Конституционного суда РФ (в котором кстати говоря, сплошь профессура заседает)направляющего запросы в ВУЗы с просьбой подготовить заключение по применению норм отраслевого законодательства? б)Зачем нужны НКСы при Арбитражных судах, в том числе при ВАСе? Какова их роль и чем по сути отличается коллегиальное заседание 10 ти человек, официально принимающих мнение одного из этих десяти, от письменно оформленного мнения того же члена НКС, составленного по конкретному делу?
Как я понял, речь ведь не шла о "заключении юриста" по делу, речь идет о заключении "именитого юриста"( напр.профессора, ученого), с целью "подавить" суд и противоположную сторону его авторитетом. И это далеко не тоже самое, что "ксерокопия комментария" - это мнение конкретного профессора по конкретному правовому вопросу, составленное за конкретные деньги.
2.Повторюсь, практика составления и подачи в российские суды заключений от российской профессуры действительно есть и такие заключения, как правило, стоят немалых денег, вот только в на каком основании их принимает суд и как учитывает при принятии решений, мне не совсем ясно. К сожалению, материалов такого дела ни разу не читал.
И в качестве подвопроса, можно теоретически порассуждать на предмет включения "суммы профессорского гонорара" в судебные расходы, а также его возмещения выигравшей стороне.

Сообщение отредактировал Augustin: 22 March 2011 - 01:20

  • -1

#13 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2011 - 03:02

Augustin, я бы добавил тон в рассуждения - вопрос можно обсуждать de lege ferenda. ибо действующее регулирование сомнительно относится к таким "доказательствам"

может стоило в глобальные тему слить?

не идет ли кстати вопрос частью более общего - о доктрин как источнике правоприменения?
  • 0

#14 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2011 - 10:12

а)как следует рассматривать практику Конституционного суда РФ (в котором кстати говоря, сплошь профессура заседает)направляющего запросы в ВУЗы с просьбой подготовить заключение по применению норм отраслевого законодательства?

Как получение мнения стороннего человека. Это мнение КС РФ ни к чему не обязывает.

б)Зачем нужны НКСы при Арбитражных судах, в том числе при ВАСе? Какова их роль и чем по сути отличается коллегиальное заседание 10 ти человек, официально принимающих мнение одного из этих десяти, от письменно оформленного мнения того же члена НКС, составленного по конкретному делу?

Посидели, пообсуждали - отчитались о проделанной работе.

Как я понял, речь ведь не шла о "заключении юриста" по делу, речь идет о заключении "именитого юриста"( напр.профессора, ученого), с целью "подавить" суд и противоположную сторону его авторитетом. И это далеко не тоже самое, что "ксерокопия комментария" - это мнение конкретного профессора по конкретному правовому вопросу, составленное за конкретные деньги.

А что, комментарий - это не мнение конкретного профессора по конкретному вопросу? :confused: :shuffle: :cranky:
  • 1

#15 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2011 - 11:21

не идет ли кстати вопрос частью более общего - о доктрин как источнике правоприменения?

Вот где у нас доктрина как источник права рулит:
http://forum.yurclub...c=194113&st=120
  • 1

#16 Augustin

Augustin
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2011 - 03:52

Как получение мнения стороннего человека. Это мнение КС РФ ни к чему не обязывает.

Дак я и не говорил, что это его в чему-то обязывает, но насчет "стороннего человека" согласиться не могу, нужен бы был КС РФ "сторонний человек" вышли бы спросить в коридор или устроили СМС-голосование, а в данном случае делаю официальные запросы в конкретные учреждения.

Посидели, пообсуждали - отчитались о проделанной работе.

Тоже не совсем понятно,перед кем и за что отчитались? Кто их заставляет эти НКСы проводить?

А что, комментарий - это не мнение конкретного профессора по конкретному вопросу? :confused: :shuffle: :cranky:

Этот вопрос тоже, надо полагать, риторический? Заключение по делу и комментарий к закону, разумеется в чем-то похожи, но сказать, что они идентичны у меня язык не поворачивается, хотя может я чего-то и не понимаю...

не идет ли кстати вопрос частью более общего - о доктрин как источнике правоприменения?

Насчет доктрины -это может быть! Спасибо! Можно сказать, что это первый ответ на поставленный вопрос о том, как можно расценивать эти самые заключения. То, что не доказательства - это понятно и здесь спору нет, как доктрину - может быть, но является ли доктриной мнение конкретного ученого по конкретной правовой ситуации?
  • -1

#17 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2011 - 10:01

Дак я и не говорил, что это его в чему-то обязывает, но насчет "стороннего человека" согласиться не могу, нужен бы был КС РФ "сторонний человек" вышли бы спросить в коридор или устроили СМС-голосование, а в данном случае делаю официальные запросы в конкретные учреждения.

Уверяю, если бы законом было предусмотрено СМС-голосование, проводили бы и его.

Тоже не совсем понятно,перед кем и за что отчитались? Кто их заставляет эти НКСы проводить?

В судах, так же как и во всех других гос. структурах есть отчетность. Вот приходит время отчитаться: "Вы что сделали?" "Да мы вот два заседания НКС провели".
  • 1

#18 Augustin

Augustin
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2011 - 23:36

Вот опять :)) http://www.usla.ru/s.../kons-sud11.pdf
  • -1

#19 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2011 - 12:15

2.Повторюсь, практика составления и подачи в российские суды заключений от российской профессуры действительно есть и такие заключения, как правило, стоят немалых денег, вот только в на каком основании их принимает суд и как учитывает при принятии решений, мне не совсем ясно.

Также, как и ссылки на "Час суда"! :D
  • 1

#20 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2011 - 13:22

Также, как и ссылки на "Час суда"!

+ 1
  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных