Сообщений в теме: 35

[mikhalchuk_y]

В ч. 2 статье 17 Конституции РФ сказано "Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения."
В статье 20 сказано, что каждый имеет право на жизнь, если трактовать расширительно - следовательно, каждый имеет и право на рождение.

Согласно ИНСТРУКЦИИ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ КРИТЕРИЕВ ЖИВОРОЖДЕНИЯ, МЕРТВОРОЖДЕНИЯ, ПЕРИНАТАЛЬНОГО ПЕРИОДА - период начинается с 28 недель беременности (документ - О ПЕРЕХОДЕ НА РЕКОМЕНДОВАННЫЕ ВСЕМИРНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ КРИТЕРИИ ЖИВОРОЖДЕНИЯ И МЕРТВОРОЖДЕНИЯ N 190 (4 декабря 1992 г.)

ЖИЗНЕСПОСОБНЫМ организм становится с 22 недели, то есть, если ребенок родится начиная с 22 недели, то он является жизнеспособным, надо только оказать ему медицинскую помощь (=содействие)

и вот тут у меня возникает вопрос - как соотносить ПРАВОСПОСОБНОСТЬ и ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ 9если не учитывать статью 17 Конституции)??
Может быть, стоит определять правоспособность не с рождения ребенка, а с наступления 22недельного срока его внутриутробного развития?? Ведь он уже человек, но только еще не готовый полностью адаптироваться к агрессивным условиям нашей среды??

[mooner]

и вот тут у меня возникает вопрос - как соотносить ПРАВОСПОСОБНОСТЬ и ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ 9если не учитывать статью 17 Конституции)??

А правоспособность - это явление правовое, поэтому "неучитывать что-то" глупо.

Ведь он уже человек, но только еще не готовый полностью адаптироваться к агрессивным условиям нашей среды??

Он не человек, он только может быть жизнеспособным.

[mikhalchuk_y]

mikhalchuk_y сказал(а):
и вот тут у меня возникает вопрос - как соотносить ПРАВОСПОСОБНОСТЬ и ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ 9если не учитывать статью 17 Конституции)??

А правоспособность - это явление правовое, поэтому "неучитывать что-то" глупо.

а если "глупо" в законе изложено..

В конституции же написано, что государство охраняет жизнь и здоровье каждого, а во время беременности ребенок никак и не защищен.. еще скажите, что во время беременности он вообще не ребенок.

Так может и следует закрепить в законе его право на защиту с 22 недели??

[mooner]

а если "глупо" в законе изложено..

Если Вам кажется, что глупо - это не значит что это действительно глупо.

Так может и следует закрепить в законе его право на защиту с 22 недели??

Вы не правильно толкуете Инструкцию.

[mikhalchuk_y]

Вы не правильно толкуете Инструкцию.

почему??

[kolyaboyko]

Правоспособность подразумевает под собой наличие не только прав, но и обязанностей. Так каким образом вы представляете себе выполнение обязанностей ребенком во внутриутробном состоянии?

[Практикант]

kolyaboyko, ну, как раз тут не так всё сложно... в праве достаточно много народу прописано, которые осуществляют его права и несут по ним обязанности. к примеру, покупка квартиры на сына 6-ти месяцев от роду; родители в гражданском процессе и т.д.
Другое дело, что тему данную можно было развивать и в медицинском разделе форума

p.s.
чел в коме тоже обладает жизнеспособностью, но может ли он нести обязанности и реализовывать права? (подслушал у Шварца)

Сообщение отредактировал Практикант: 12 April 2011 - 11:50

[Капитан очевидность]

А что простите сложного в этом вопросе? Если доктринально подходит к решению это вопроса, то тут достаточно все просто.

Правоспособность, есть не только способность в целом быть субъектом права, но потенциальная возможность, исходя из этого можно ставить вопрос, является ли организм возрастом 22 недель правоспособным и может ли он вообще быть правоспособным?
Жизнеспособность сугубо медицинский термин, а не правовой и соотносить их пожалуй никак не стоит, но тем не менее право на жизнь есть неотъемлемая часть основных положений, вне зависимости от возраста организма, поскольку это положение поставлено в зависимость лишь от внешних фактических воздействий и не зависит от самого организма, с другой стороны правоспособность согласно "Великим" есть неотъемлемая часть личности и определяется согласно наличию отсутствию субъекта, как наличию отсутствию отдельно взятой личности, по сему никакой правоспособностью соответственно организм 22 недель обладать не может. Поэтому этот вопрос скорее нужно решать с точки зрения существования права, не как части правоспособности, а как социального явления вообще.

[mooner]

почему??

Ну я не знаю почему.
Быть может у Вас юр. образования нет, или есть, но только на бумаге. В общем причин может быть много.

[mikhalchuk_y]

Жизнеспособность сугубо медицинский термин, а не правовой и соотносить их пожалуй никак не стоит, но тем не менее право на жизнь есть неотъемлемая часть основных положений, вне зависимости от возраста организма, поскольку это положение поставлено в зависимость лишь от внешних фактических воздействий и не зависит от самого организма, с другой стороны правоспособность согласно "Великим" есть неотъемлемая часть личности и определяется согласно наличию отсутствию субъекта, как наличию отсутствию отдельно взятой личности, по сему никакой правоспособностью соответственно организм 22 недель обладать не может. Поэтому этот вопрос скорее нужно решать с точки зрения существования права, не как части правоспособности, а как социального явления вообще.

С 22 недель, то что находится внутри матери - СФОРМИРОВАВШИЙСЯ РЕБЕНОК, только лишь чуточку не дозревший.. Это как зеленый фрукт - если его сорвать и положить на солнце, то он непременно доспеет и будет пригоден в пищу, так и ребенок "дозреет" и сможет самостоятельно жить, а если он по каким-либо причинам "не дозрел", т.е. родился "зеленым" (преждевременные роды и тп), то ему всего лишь надо в этом помочь.

Правоспособность - абстрактная (потенциальная) способность обладания правами и обязанностями, фундаментальная предпосылка их существования. Правоспособность - особое субъективное право абсолютного типа, которое должно соблюдаться каждым, а его защиту обеспечивает государство. Она гарантирует саму возможность существования у гражданина прав и обязанностей. Правоспособность, имея естественно-правовую природу, является неотчуждаемой. Ст 1166 - наследовать может ЗАЧАТЫЙ, НО НЕ РОДИВШИЙСЯ - следовательно, он УЖЕ имеет права --> правоспособность,
то есть есть способность к обладанию правом.

Поэтому, хотя правоспособность и возникает по действующему законодательству, в момент рождения , не все образующие ее содержание возможности (ст. 18 ГК) связываются с этим моментом.

Следовательно ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ плода (то есть уже человека, но еще не родившегося) является КРИТЕРИЕМ правоспособности (опять же - право наследовать)
(т.к. если плод ВСЕ ЕЩЕ находится внутри матери, НО УЖЕ нежизнеспособный (умер или серьезные повреждения, которые в соответствии с мед критериями для проведения абортов, ведущие к его удалению -- то плод в будущем ТОЧНО не имеет право на наследование, так как мертвый наследовать не может)

Сообщение отредактировал mikhalchuk_y: 12 April 2011 - 21:31

[mikhalchuk_y]

Грубо говоря, человек имеет право быть человеком и имеет право на жизнь.. На современном этапе общественного развития основные права и свободы человека определяются как объективные условия, возможности жизнедеятельности человека, без которых не может существовать сам человек. Т есть пока у организма нет самостоятельной жизнеспособности - невозможна и потенциальная жизнедеятельность
Высший приоритет прав и свобод человека и гражданина - главный признак правового государства. Россия признает нерушимость этих прав и свобод.
В Российской Федерации никто не может быть ограничен в правомерных средствах защиты своего человеческого достоинства и основанных на нем прав. Государство не только воздерживается от вмешательства в сферу прав и свобод, но и предусматривает активную деятельность государства по созданию условий для их реализации.
И право на жизнь является неотчуждаемым

Прежде всего, следует обратить внимание на преамбулу Конвенции о правах ребенка (принята резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 20 ноября 1989 г.), согласно которой государства-участники Конвенции, в том числе Россия, принимают во внимание, что “ребенок, ввиду его физической и умственной незрелости, нуждается в надлежащей правовой защите, как до , так и после рождения”.

Сообщение отредактировал mikhalchuk_y: 12 April 2011 - 21:48

[MITrrra]

статьи 17 ГК РФ - правоспособность возникает в момент рождения гражданина и прекращается его смертью.

Призвание к наследованию граждан, родившихся после открытия наследства, не означает, что такие граждане обладали правоспособностью еще до своего рождения.
Равным образом, институт исполнения завещания не подразумевает наличие у завещателя правоспособности после его смерти.
-
И что этот вопрос вдруг стал волновать общественность, не иначе весна =)

[mikhalchuk_y]

И что этот вопрос вдруг стал волновать общественность, не иначе весна =)

У меня тема на предстоящей конференции - Жизнеспособность плода как критерий гражданской правоспособности

[Капитан очевидность]

Правоспособность - абстрактная (потенциальная) способность обладания правами и обязанностями, фундаментальная предпосылка их существования. Правоспособность - особое субъективное право абсолютного типа, которое должно соблюдаться каждым, а его защиту обеспечивает государство. Она гарантирует саму возможность существования у гражданина прав и обязанностей. Правоспособность, имея естественно-правовую природу, является неотчуждаемой. Ст 1166 - наследовать может ЗАЧАТЫЙ, НО НЕ РОДИВШИЙСЯ - следовательно, он УЖЕ имеет права --> правоспособность,
то есть есть способность к обладанию правом.

Вы поймите, одну простую вещь, правоспособность с одной стороны это действительно потенциальная возможность, но с другой стороны это есть субъективная, личностная характеристика правоспособного лица, в этом собственно и загвоздка.

Вы интересную параллель провели, но наследователь это такой же субъект права, как и остальные, дело в том что если он не родится, то и субъекта не будет.

Поэтому, хотя правоспособность и возникает по действующему законодательству, в момент рождения , не все образующие ее содержание возможности (ст. 18 ГК) связываются с этим моментом.

Следовательно ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ плода (то есть уже человека, но еще не родившегося) является КРИТЕРИЕМ правоспособности (опять же - право наследовать)
(т.к. если плод ВСЕ ЕЩЕ находится внутри матери, НО УЖЕ нежизнеспособный (умер или серьезные повреждения, которые в соответствии с мед критериями для проведения абортов, ведущие к его удалению -- то плод в будущем ТОЧНО не имеет право на наследование, так как мертвый наследовать не может

жизнеспособность никаким боком не соотносится с правоспособностью, а Вы говорите несусветную чушь, объясняю, для права не имеет значения эта характеристика абсолютно, для нее важен субъект, субъект есть существующая личность, в ГК физическое лицо, юридическое лицо(как ее фикция, впрочем там тож теорий достаточно), иначе Вы сейчас мне будете сейчас объяснять про жизнеспособность юридических лиц.

Не стоит.

Если Вы уж решили тут соотношение чувственного момента в праве, то наверное Вам стоит все же начать с обоснования, каким образом Вы это соотносите с субъектом.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 April 2011 - 23:23

[mikhalchuk_y]

Если Вы уж решили тут соотношение чувственного момента в праве, то наверное Вам стоит все же начать с обоснования, каким образом Вы это соотносите с субъектом.
Сообщение отредактировал Капитан очевидность: Сегодня, 21:21

Именно!!

я понимаю, что с точки зрения действующего российского законодательства, я не права..
но если подумать абстрактно (не учитывая Конституционные положения и ст. 17 ГК) - в этом что-то есть..

Еще раз обращаю внимание на:
1) преамбулу Конвенции о правах ребенка (принята резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 20 ноября 1989 г.), согласно которой государства-участники Конвенции, в том числе Россия, принимают во внимание, что “ребенок, ввиду его физической и умственной незрелости, нуждается в надлежащей правовой защите, как до , так и после рождения”.
+ Статья 6 Конвенции
1. Государства-участники признают, что каждый ребенок имеет неотъемлемое право на жизнь.
2. Государства-участники обеспечивают в максимально возможной степени выживание и здоровое развитие ребенка.

2) Декларацию прав ребенка (Принята резолюцией 1386 (ХIV) Генеральной Ассамблеи ООН от 20 ноября 1959 года) - преамбула - ...принимая во внимание, что ребенок, ввиду его физической и умственной незрелости, нуждается в специальной охране и заботе, включая надлежащую правовую защиту, как до, так и после рождения...

3) зарубежный опыт
Конституции Чехии (ст. 6) и Словацкой республики (ст.. 15) - "Каждый имеет право на жизнь. Человеческая жизнь достойна охраны уже до рождения"
Конституция Ирландии (ст. 40) - государство признает право а жизнь нерожденного ребенка наравне с правом на жизнь его матери, гарантирует в своих законах уважение, защищает и поддерживает настолько, насколько это возможно, своими законами это право.


Может быть, нашему государству стоит привести законодательство с подписанной нами же Декларацией прав ребенка?? а также почерпнуть некоторые мысли из зарубежного опыта??

[MITrrra]

У меня тема на предстоящей конференции - Жизнеспособность плода как критерий гражданской правоспособности

В этом больше аспект философский, социальный, религиозный...
Буква части 2 статьи 17 Конституции РФ говорит - основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения,а не с зачатия и т.д. На этом в общем то можно и остановиться.

Сообщение отредактировал MITrrra: 12 April 2011 - 23:46

[mikhalchuk_y]

mikhalchuk_y сказал(а):

Буква части 2 статьи 17 Конституции РФ говорит - основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения,а не с зачатия и т.д. На этом в общем то можно и остановиться.
Сообщение отредактировал MITrrra: Сегодня, 21:46

А буква нашей Конституции не противоречит букве Декларации прав ребенка, которой в соответствии с буквой нашей же Конституции не должны противоречить буквы международных актов??

[MITrrra]

mikhalchuk_y,

Отвечу почти цитатой
"Институт правовой охраны интересов зачатых, но еще не родившихся детей (так называемых насцитурусов) известен с древнейших времен. Еще в римском праве существовал постулат о том, что «зачатый ребенок считается уже родившимся, если этого требуют его интересы» («infans conceptus pro nato habetur quoties de commodo ejus agitur»). При этом в правовой доктрине в течение всего времени существования данного института продолжается дискуссия по вопросу о гражданской правоспособности насцитурусов, которая по сей день не увенчалась выработкой единого и однозначного подхода (следует отметить, что в отечественной правовой науке обсуждению этой проблемы не уделялось большого внимания. Тем не менее отсутствие в законодательстве положений, прямо закрепляющих статус насцитуруса как субъекта гражданского права, никогда не создавало препятствий для защиты интересов зачатого, но еще не родившегося ребенка.

[Капитан очевидность]

Именно!!

я понимаю, что с точки зрения действующего российского законодательства, я не права..
но если подумать абстрактно (не учитывая Конституционные положения и ст. 17 ГК) - в этом что-то есть..

Да нет, не спешите же,Вам тут правильно коллега подсказал, философский это момент, а не правовой.

А если Вы хотите решить, то что пытались решить до Вас не один десяток умов,то ради бога.

Соотношение субъективного и объективного, чувствительная связь.

Тем не менее отсутствие в законодательстве положений, прямо закрепляющих статус насцитуруса как субъекта гражданского права, никогда не создавало препятствий для защиты интересов зачатого, но еще не родившегося ребенка.

Здесь я соглашусь, уже писал о том, что это скорее социальный момент, нежели правовой в том смысле, в котором доктрина понимает субъект права.

Да верно все изложено, но тут есть один момент, в каком качестве данный институт выступает с точки зрения Др. Рим законодательства, стоит на это обратить внимание.

А буква нашей Конституции не противоречит букве Декларации прав ребенка, которой в соответствии с буквой нашей же Конституции не должны противоречить буквы международных актов??

Разумеется нет, ибо все зависит от правопонимания.

Законодательство должно, а не сами конституционные положения.

В этом смысле глупо говорить о наличии правоспособности и о возможности ее активной реализации, можно говорить лишь о ее пассивном состоянии(потенциале), именно в абстрактном смысле, т.е. наличия правового момента на данном этапе нет, но есть как и было уже сказано так называемый социальный "правовой интерес".

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 April 2011 - 01:46

[mikhalchuk_y]

предлагаю тогда это высказываться по этой теме не только с юридической точки зрения, но и с философской и другой..

у кого какое мнение??

[Smertch]

Такс! Кому напомнить п.1 правил конференции о запрете дублирования тем?
А именно, вот этой: http://forum.yurclub...howtopic=300051
Автору - предупреждение. Тема пока пусть живет, но будучи незаконнорожденной, имеет большие шансы на закрытий

Оказывается, рецидив. Автор темы забанен на 3 дня.

[Капитан очевидность]

Пан Смертч, не будьте слишком строги к автору темы(нубы, что с них взять), дискуссия достаточно интересная может получиться на этой почве, если автору темы есть что сказать.

предлагаю тогда это высказываться по этой теме не только с юридической точки зрения, но и с философской и другой..

у кого какое мнение??

Мнение есть у авторов работ по теме правоспособности и по философии права, как зарубежных, так собственно и отечественных представителей науки.

Предлагаете начать?

ну что...

С кого начнем? с греков? римлян? Или сразу к итальянцам и немцам?

Только не думайте, что сейчас тут все бросились жевать за Вас.

[vlan]

а какая связь между ст.17 Конституции и гражданской правоспособнгстью?

[MITrrra]

а какая связь между ст.17 Конституции и гражданской правоспособнгстью?

В аспекте темы часть 2 статьи 17 Конституции РФ говорит - основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
Поскольку к основным правам Конституция РФ относит в том числе и гражданские права (как имущественные, так и личные неимущественные), ст. 17 ГК не должна потиворечить Конституции - всё просто.

[mooner]

У меня тема на предстоящей конференции - Жизнеспособность плода как критерий гражданской правоспособности

А че, придумать доклад на какую-нибудь нормальную тему не получилось?