Сообщений в теме: 16

[Julikosha]

Сотрудник работает год. Были нарекания: то опоздает, то наврет, то хамит,то претензии предьявляет не по делу. Никак это не оформлялось , предприятие у нас маленькое, 5 человек. Директор прощал, делал замечания устные.
А сейчас произошла ситуация. Его директор попросил найти переводчика для приезда иностранца, он нашел за одну цену, а сообщил другую, чтобы разницу положить себе в карман. Это вскрылось когда другой человек тоже искал, случайно наткнулся на того же переводчика. Директор в шоке. Говорит не могу доверять и не хочу, чтобы такой человек работал. Я его понимаю.
Посоветуйте, как правильно сделать, если не захочет по оглашению сторон??? Терпеть его выходки невозможно.

[Gonsales]

Julikosha, видите ли, процесс увольнения в таком случае требует грамотного и тщательного оформления документов, перед началом которого по правильному было бы ознакомиться с состоянием кадрового делопроизводства у вас в организации. Только после этого можно давать какие-то грамотные советы.

Вот из Вашего спича можно сделать вывод, что не все операции законны, видимо налик неучтенный есть. Иначе, как он мог разницу себе в карман положить? Только по договоренности с переводчиком, который ему тогда свои уже деньги отдавал, а это уже не касается трудовых отношений.

В остальном совет может быть, например, такой: начинайте все оформлять и документировать, все опоздания и "проколы" с затребованием объяснительных, составлением актов. Давайте задания под роспись, оформляйте приказом, требуйте отчета и т.д. Возможно и сам уйдет. а нет, собирайте документы по его нарушениям.

[Алексей LD]

Да всё куда проще можно организовать! Сначала я скажу "спасибо" своему преподавателю по трудовому праву, которая учила смотреть на диспозитивные и императивные нормы, "играть" в соответствии с ними, провоцировать
А теперь Ваша ситуация:
Ст. 81 ТК начинается словами "Трудовой договор МОЖЕТ БЫТЬ расторгнут работодателем в случаях: пп.б п. 6 - появления работника на месте (на своем рабочем месте...) в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения.
Вот теперь моделируйте такую ситуацию: праздник, во время рабочего дня (например в конце, за час до окончания) коллеги приносят шампанское, коньяк (по распоряжению директора, о котором не знает тот работник, которого Вы хотите уволить), и предлагают "отметить", отпразновать всем коллективом. И когда будет выпито всеми сотрудниками (в том числе и тем сотрудником, которого нужно уволить) достаточное количество, в помещение заходит директор, вызывает того работника к себе и ясно излагает: "Либо ты сейчас увольняешься по собственному, либо я тебя уволю по статье. С такой записью в трудовой книжке ты больше никуда не сможешь устроиться". Также крайне желательно составить акт, подписанный другими работниками организации, о том, что данный работник находился на рабочем месте в состоянии опьянения (на всякий случай, вдруг до суда дело дойдет).
Так как ст. 81 ТК гласит "Трудовой договор МОЖЕТ БЫТЬ расторгнут", отсюда следует, что работодатель сам вправе решать, увольнять или нет работника, появившегося в состоянии алкогольного опьянения на рабочем месте. То есть кого-то он может уволить, а кого-то может и оставить.
Если всё же тот работник не согласится по собственному, то увольняйте по статье. В случае его обращения в суд предьявляйте акт, о котором я говорил выше, и делайте акцент на том, что работодатель ВПРАВЕ уволить работника за появление на работе в состоянии алкогольного опьянения (то есть на отсутствие ОБЯЗАННОСТИ работодателя уволить всех, кто выпивал).

[marcalan]

В случае его обращения в суд предьявляйте акт, о котором я говорил выше,

и суд его восстанавливает в связи с нарушением порядке наложения дисциплинарного взыскания

[Liarim]

Алексей LD, Вы ТК внимательно читали? понятие дискриминации Вам известно?
в суде уволенный работник заявит, что в тот день пили все, а уволили его одного - почему?
в свидетели призывает всех пятерых работников маленькой фирмы - Вы их под присягой врать заставите?

Сообщение отредактировал Liarim: 19 April 2011 - 16:04

[Gonsales]

Да всё куда проще можно организовать! Сначала я скажу "спасибо" своему преподавателю по трудовому праву, которая учила смотреть на диспозитивные и императивные нормы, "играть" в соответствии с ними, провоцировать

если Вы будете продолжать мыслить в том же духе, то передайте привет преподавателю, другие юристы без работы не останутся....

[andreyr]

Gonsales, начинайте все оформлять и документировать, все опоздания и "проколы" с затребованием объяснительных, составлением актов. Давайте задания под роспись, оформляйте приказом, требуйте отчета и т.д. Возможно и сам уйдет. а нет, собирайте документы по его нарушениям.
Я бы ещё добавил и по каждому нарушению ДВ объявлять - замечание или выговор. А как пара ДВ наберется - по ст. 81 ТК пункт 5 можно вполне уволить.
Алексей LD, я с такими методами не согласен, но как ни странно они работают. У меня одного знакомого так уволили. Тут ведь как - с одной стороны - 100% восстановление через суд, с другой стороны, не каждый готов через суд отстаивать свои права. А знакомый просто был в шоке - ведь все кто с ним выпивал знали о распоряжении директора, и как потом этим людям руку подавать? Не то что работать с ними. И ведь не факт что его бы уволили именно по статье, может и припугнули просто, но он сразу же по собственному написал.

Сообщение отредактировал andreyr: 20 April 2011 - 11:05

[Алексей LD]

В случае его обращения в суд предьявляйте акт, о котором я говорил выше,

и суд его восстанавливает в связи с нарушением порядке наложения дисциплинарного взыскания

В чём тут выражается нарушение порядка наложения дисциплинарного взыскания?

Алексей LD, Вы ТК внимательно читали? понятие дискриминации Вам известно?
в суде уволенный работник заявит, что в тот день пили все, а уволили его одного - почему?
в свидетели призывает всех пятерых работников маленькой фирмы - Вы их под присягой врать заставите?

Дискриминации тут нет. Ст. 81 ТК не обязывает работодателя увольнять работника, а предоставляет ему ПРАВО уволить. Увольнение одного сотрудника из числа всех тех, кто нарушил закон - не дискриминация, а реализация права работодателя. Тем более что дискриминация в трудовом праве достаточно ясно определена. Интересно будет услышать Ваше объяснение понятия "дискриминация".
Врать никто не будет. Ну да, выпили все, но работодатель уволил одного - это его право. Не увольнять же всех! А как насчет "показательной казни", профилактики неправомерного поведения сотрудников?

Да всё куда проще можно организовать! Сначала я скажу "спасибо" своему преподавателю по трудовому праву, которая учила смотреть на диспозитивные и императивные нормы, "играть" в соответствии с ними, провоцировать

если Вы будете продолжать мыслить в том же духе, то передайте привет преподавателю, другие юристы без работы не останутся....

Этот преподаватель - представитель по судебным делам именно в сфере трудового права. Она показывала нам исковые заявления и состоявшиеся по ним положительные решения по куда более "жестким" провокациям и спорным трактовкам норм трудового права.

Алексей LD, я с такими методами не согласен, но как ни странно они работают. У меня одного знакомого так уволили. Тут ведь как - с одной стороны - 100% восстановление через суд, с другой стороны, не каждый готов через суд отстаивать свои права. ... И ведь не факт что его бы уволили именно по статье, может и припугнули просто, но он сразу же по собственному написал.

А в связи с чем вы считаете, что в этом случае буде 100% восстановление через суд?
Конечно будет несправедливо в нашем случае просто взять и уволить по статье. Именно поэтому я написал, что нужно предложить работнику уйти по собственному желанию.

[marcalan]

В чём тут выражается нарушение порядка наложения дисциплинарного взыскания?

когда будет выпито всеми сотрудниками (в том числе и тем сотрудником, которого нужно уволить) достаточное количество, в помещение заходит директор, вызывает того работника к себе и ясно излагает: "Либо ты сейчас увольняешься по собственному, либо я тебя уволю по статье. С такой записью в трудовой книжке ты больше никуда не сможешь устроиться". Также крайне желательно составить акт, подписанный другими работниками организации, о том, что данный работник находился на рабочем месте в состоянии опьянения (на всякий случай, вдруг до суда дело дойдет).

То есть на момент судебного заседания будет акт, подписанный пьяными сотрудниками и приказ об увольнении
Работник говорит: да, пил,но пил со всеми, кто подписал акт, в течении длительного времени имел конфликтные отношения с РД, основанные на личной неприязни ко мне. Акт в глаза не видел, объяснения РД не запрашивал.

Судья смотрит ст. 193 ТК РФ - до применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт. Судья уточняет, что акт составлен сразу, обяъснения от работника никто не потребовал.

Дальше судья вспоминает ст. 192 ТК РФ - взыскание должно учитывать тяжесть совершенного проступка и обстоятельства, при которых он был совершен.

Дальше помощник судьи пишет в решении: "При этом суд учитывает, что порядок применения дисциплинарного взыскания был нарушен. Учитывая, что тяжесть совершенного проступка и обстоятельства, при которых он был совершен, явно не соответствуют применненному дисциплирарному взысканию суд решил восстановить ФИО на работе в должности..."

[Santic]

Алексей LD,
Можно еще пистолет приставить к голове, тоже работает. А если один на один, так вообще никто потом не докажет, что работника вынудили, так ведь?

Как модератор раздела полагаю, что подобный шантаж Вы можете практиковать у своих клиентов, но давать подобные советы на публичном форуме считаю крайне неэтичным. Вне зависимости от того, какой негодяй работник из заглавного сообщения.
Вам - устное предупреждение.
Тема будет закрыта после окончания обсуждения того, почему подобные методы имеют относительную действенность, а не абсолютную.

Сообщение отредактировал Santic: 20 April 2011 - 14:36

[Liarim]

Алексей LD,

Интересно будет услышать Ваше объяснение понятия "дискриминация".

мое совпадает с ТК.

А как насчет "показательной казни"

принцип выбора жертвы для "показательной казни" по какому признаку?

положительные решения

по какому принципу решения делятся на положительные и отрицательные?

Конечно будет несправедливо в нашем случае просто взять и уволить по статье.

а почему Вы думаете, что суд не будет придерживаться той же точки зрения? и, хотя бы, на этом основании не восстановит работника?

[Алексей LD]

когда будет выпито всеми сотрудниками (в том числе и тем сотрудником, которого нужно уволить) достаточное количество, в помещение заходит директор, вызывает того работника к себе и ясно излагает: "Либо ты сейчас увольняешься по собственному, либо я тебя уволю по статье. С такой записью в трудовой книжке ты больше никуда не сможешь устроиться". Также крайне желательно составить акт, подписанный другими работниками организации, о том, что данный работник находился на рабочем месте в состоянии опьянения (на всякий случай, вдруг до суда дело дойдет).

То есть на момент судебного заседания будет акт, подписанный пьяными сотрудниками и приказ об увольнении
Работник говорит: да, пил,но пил со всеми, кто подписал акт, в течении длительного времени имел конфликтные отношения с РД, основанные на личной неприязни ко мне. Акт в глаза не видел, объяснения РД не запрашивал.

Судья смотрит ст. 193 ТК РФ - до применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт. Судья уточняет, что акт составлен сразу, обяъснения от работника никто не потребовал.

Дальше судья вспоминает ст. 192 ТК РФ - взыскание должно учитывать тяжесть совершенного проступка и обстоятельства, при которых он был совершен.

Дальше помощник судьи пишет в решении: "При этом суд учитывает, что порядок применения дисциплинарного взыскания был нарушен. Учитывая, что тяжесть совершенного проступка и обстоятельства, при которых он был совершен, явно не соответствуют применненному дисциплирарному взысканию суд решил восстановить ФИО на работе в должности..."

В моём первом сообщении я не указал, что сразу составляется акт. Тогда я не увидел смысла расписывать процедуру затребования объяснения, последующего оформления дисциплинарного взыскания или акта. Конечно же всё это должно делаться в соответствии с ТК.

Алексей LD,

Как модератор раздела полагаю, что подобный шантаж Вы можете практиковать у своих клиентов, но давать подобные советы на публичном форуме считаю крайне неэтичным. Вне зависимости от того, какой негодяй работник из заглавного сообщения.
Вам - устное предупреждение.
Тема будет закрыта после окончания обсуждения того, почему подобные методы имеют относительную действенность, а не абсолютную.

Конечно можно поспорить о критериях шантажа (изначально противоправные действия) и этичности/неэтичности (вообще можно соотносить с правом?), но я понимаю что не стоит этого делать, тем более в этой теме...
Спасибо всем за обсуждения, критику и оценки!
Хотелось бы услышать от других участников форума практические результаты и примеры применения подобных методов, чтобы оценить их относительную или абсолютную действенность (заведомо понимая, что абсолютного ничего нет, тем более в праве).

[Cherubael]

Хотелось бы услышать от других участников форума практические результаты и примеры применения подобных методов, чтобы оценить их относительную или абсолютную действенность

Ну вот от меня про опьянение пример:
 
Весной 200_ года капитан Такой-То, служивший в той же в/ч, что и автор этих строк, был переведён к новому месту службы и получил предписание об убытии. Но не убыл, т.к. считал себя не полностью рассчитанным по денежному довольствию. Когда он в очередной раз появидся на территории части и удивлённый ком.полка спросил, почему он ещё здесь, кап. Такой-То начал довольно невнятно говорить что-то про денежный расчёт и пр. Странности речи вкупе с покраснением кожных покровов и характерным запахом выдавали то, что тов. капитан банально пьян, о чём и был составлен соответствующий "внутренний" акт. Однако кап. Такой-то только усмехнулся и сказал, что "это всё нам он поломает".

На следующий день он уже ехал со мной в военную прокуратуру Энского гарнизона, где в качестве возражения на указанные в заявлении комполка слова о появлении в нетрезвом состоянии (и акт) предъявил пом. прокурора пару бумаг. Одна была выдержкой из протокола и из неё явствовало, что где-то через час с небольшим после составления акта кап.Такой-то был задержан нарядом милиции уездного города N по подозрению в появлении в общественном месте в состоянии опьянения и направлен на мед. обследование. Другая бумага - заключение по результатам мед. обследования, согласно которому кап.Такой-то являлся на момент его прохождения трезвым. Впрочем, пом.прокурора эти факты интересовали мало и товарищу капитану было твёрдо сказано, что приказ о переводе подлежит выполнению независимо от состояния опьянения и споров по поводу довольствия.

Да, маленькая деталь: кап. Такой-то в своё время перевёлся служить в вышеуказанную в/ч как раз из органов внутренних дел (милиции) уездного города N.
 
А что до варианта устраивать игры, провокации и пр. разжимания зубов ножом с заливанием водки в горло - не надо таких дешёвых трюков.
Это только приведёт ко всеобщей паранойе в коллективе. Вполне возможно что на фоне таких "фокусов" другие работники не то что не будут что-то подписывать, но и сплотятся против работодателя. И судебные перспективы дела будут очень неблагоприятные.

[marcalan]

В моём первом сообщении я не указал, что сразу составляется акт. Тогда я не увидел смысла расписывать процедуру затребования объяснения, последующего оформления дисциплинарного взыскания или акта. Конечно же всё это должно делаться в соответствии с ТК.

А топикстартер (не юрист), конечно же, должен был об этом догадаться
Он, если бы решил вопользоваться Вашим ответом, просто прочитав его, попал бы проигрышный процесс в суде

[Mr. Link]

Он, если бы решил вопользоваться Вашим ответом, просто прочитав его, попал бы проигрышный процесс в суде

Не юристу в суде делать нечего.

[kuropatka]

когда будет выпито всеми сотрудниками (в том числе и тем сотрудником, которого нужно уволить) достаточное количество, в помещение заходит директор, вызывает того работника к себе и ясно излагает: "Либо ты сейчас увольняешься по собственному, либо я тебя уволю по статье. С такой записью в трудовой книжке ты больше никуда не сможешь устроиться". Также крайне желательно составить акт, подписанный другими работниками организации, о том, что данный работник находился на рабочем месте в состоянии опьянения (на всякий случай, вдруг до суда дело дойдет).

То есть на момент судебного заседания будет акт, подписанный пьяными сотрудниками и приказ об увольнении
Работник говорит: да, пил,но пил со всеми, кто подписал акт, в течении длительного времени имел конфликтные отношения с РД, основанные на личной неприязни ко мне. Акт в глаза не видел, объяснения РД не запрашивал.

Судья смотрит ст. 193 ТК РФ - до применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт. Судья уточняет, что акт составлен сразу, обяъснения от работника никто не потребовал.

Дальше судья вспоминает ст. 192 ТК РФ - взыскание должно учитывать тяжесть совершенного проступка и обстоятельства, при которых он был совершен.

Дальше помощник судьи пишет в решении: "При этом суд учитывает, что порядок применения дисциплинарного взыскания был нарушен. Учитывая, что тяжесть совершенного проступка и обстоятельства, при которых он был совершен, явно не соответствуют применненному дисциплирарному взысканию суд решил восстановить ФИО на работе в должности..."

В моём первом сообщении я не указал, что сразу составляется акт. Тогда я не увидел смысла расписывать процедуру затребования объяснения, последующего оформления дисциплинарного взыскания или акта. Конечно же всё это должно делаться в соответствии с ТК.

Гм. Начать можно с простого - работник просто откажется подписывать акт. И если коллектив нормальный, то и остальные его собутыльники - тоже. И даже если ненормальный коллектив - по тому же акту можно ведь и их на выход попросить.

ОК, допустим, акт у нас появился. Для этого, кстати, можно вообще ведь не пить - какая разница, нам же только бумажка нужна, а не осознание внутренней правоты.
Попробуй-ка представить, как ты тащишь этих работников в суд, и что они там говорят об обстоятельствах подписания акта. Большинство однозначно заявит, что точно не помнит, выпивал ли уволенный или так, за компанию постоял. А кто-то на голубом глазу и сдаст работодателя с потрохами.
Суд и по меньшим нарушениям восстанавливает "униженных и оскорбленных".

[kuropatka]

Алексей LD,
Можно еще пистолет приставить к голове, тоже работает. А если один на один, так вообще никто потом не докажет, что работника вынудили, так ведь?

Как модератор раздела полагаю, что подобный шантаж Вы можете практиковать у своих клиентов

Ой, не надо...