Сообщений в теме: 17

[ger2024]

Дамы и Господа,

злые люди, работающие в нашей организации, "отправили" наших работников в другую компанию, выполнять определенного рода работы, дочерняя компания наших учредителей, а в последствии договор аутсорсинга (предоставлении персонала). Данный случай не единичный и как бы вопросов особо ни у кого не возникает, но сейчас, лично не понятно для меня по каким причинам сделали это так что ни кто об этом не знал, до сегодняшнего дня. Понимаю что для многих это сообщение покажется странным, я лично надеюсь что всех накажут))), но возник вопрос.

Кто несет ответственность в плоскости использования техники безопасности при предоставлении в такой форме работников?

Начнем с начала 2 юр. лица, соответственно любое соглашение подпадает под ГК РФ. В ГК соответственно данной формы не закреплено. Но руководствуясь пп.1 п.1 ст. 8 ГК РФ, заключаем договор аутсорсинга который ни в коей мере не противоречит законодательству РФ и в принципе очень похож на договор оказания услуг гл. 39 ГК РФ, да и к тому многие при заключении данной формы договора придерживаются наименования сторон как "Заказчик" и "Исполнитель", в том числе и я (есть кстати с таким наименованием и СПС Гарант). Прав ли я? Может не "Исполнитель", а "Аутсорсер"??

Смотрим дальше. Люди с помощью которых мы оказываем услуги наши работники, с полным соц. пакетом. Мы им покупаем билеты, командировочные и т.д. все включаем в стоимость услуг соответственно.


И тут, не дай Бог ни кому, случается несчастный случай. И получается что мы как работодатели должны оформлять ворох бумаг, а до отправки должны были проинструктировать работников, а если этого не сделали то тогда ответственность на нас ложится??

у меня все не просто так, вопрос, основной, если не против усложним. А что делать с аутсорсингом если работает организация вахтовым методом?? и работников тоже нужно направить далеко от дома и на долго. Можно ли применить вахту или все таки командировка?


Если есть какие мысли по этому поводу, напишите, за ранее благодарю.

[Капитон]

ger2024,

Кто несет ответственность в плоскости использования техники безопасности при предоставлении в такой форме работников?

работодатель отвечает перед работником. Взаимоотношения между юрлицами работника не касаются, если только он не развалит договор аутсорсинга.

Можно ли применить вахту или все таки командировка?

см разницу между этими понятиями. проработка такой проблемы для конкретного юр.лица скорее всего стоит денег и немалых.

[ger2024]

см разницу между этими понятиями. проработка такой проблемы для конкретного юр.лица скорее всего стоит денег и немалых.

А если не касаться денег, с правовой точки зрения я не вижу оснований в применении вахты, или я ошибаюсь?

[Northem]

начнем с ОТ. а кто проводит у вас инструктаж с работниками?

[ger2024]

начнем с ОТ. а кто проводит у вас инструктаж с работниками?

У нас зам. главного инженера проводит первичный инструктаж, далее когда приезжают уже люди на вахту (на объект) проходят вводный инструктаж

[Northem]

терь по поводу остального.
ворох бумаг вы в любом случае д.б. оформлять. меня вот только что смущает.. вы уверены что мы говорим об аутсорсинге, а не об аутстаффинге?

[Капитон]

ger2024,

с правовой точки зрения я не вижу оснований в применении вахты

еще раз задаю вопрос: в чем разница между вахтовым методом и командировкой. Не с тчк зр денег, а с точки зрения "существенных" условий.
Применять или нет- это понимание разницы между понятиями + надо см чё и как организовано на предприятии.
Northem, как я и предполагал, бардак. Если хотите- занесите им бесплатно хвосты. Скорее всего, и устранить недостатки им будет дорого. Это ведь пустышка-аутсорсер.

вы уверены что мы говорим об аутсорсинге, а не об аутстаффинге?

ругаетесь?

[Northem]

Я просто вашу схему понять не могу. Вы направляете работников кудато в другой населенный пункт, а оттуда их ещё в другой пункт направляют что ли? а-ля Шлюмберже?

Капитон, еще раз задаю вопрос: в чем разница между вахтовым методом и командировкой. Не с тчк зр денег, а с точки зрения "существенных" условий.
тут я думаю как раз разница есть.
Если обывательски. Командировка - выполнение конкретного задания (условно)обусловленное конкретным сроком прибывания, подчинения ПВТР другой организации (ст. 166 поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.).
Вахта - постоянное выполнение своей трудовой функции (работы) на рабочем месте находящемся на удаленном расстоянии от места работы в особых клим. условиях либо в необжитых районах.
(ст. 297 Вахтовый метод - особая форма осуществления трудового процесса вне места постоянного проживания работников, когда не может быть обеспечено ежедневное их возвращение к месту постоянного проживания.
Вахтовый метод применяется при значительном удалении места работы от места постоянного проживания работников или места нахождения работодателя в целях сокращения сроков строительства, ремонта или реконструкции объектов производственного, социального и иного назначения в необжитых, отдаленных районах или районах с особыми природными условиями, а также в целях осуществления иной производственной деятельности.)
не, не ругаюсь)) просто обратил внимание что при отсутсвии дефиниций в нашем зак-ве и попытке интегрировать такие понятия как аутстаффинг, аутсерсинг, заемный труд - попытка понять друг друга - напоминает беду строителей вавилонской башни)

Сообщение отредактировал Northem: 19 April 2011 - 19:10

[Капитон]

Northem, про рабочее место - это вопрос автору, не Вам. Я уверен, что Вы знаете ответ. Просто контора-пустышка на югах.

[Northem]

Капитон, да я понял) просто не исключено что он один из тех бедолаг, которым поставили задачу по реорганизации вспомогательных служб и внедрение заемоаутстсорстаффингохренпоймешчего.))короче чтобы с персоналом не заморачиваться и денег больше не тратить) я с этим сам столкнулся. 3 года отмахиваюсь) ну а коли пустышка то.. то лезть наРКС конечно не советую)

[Капитон]

Northem, +1

и денег больше не тратить)

от поэтому и написал, что

проработка такой проблемы для конкретного юр.лица скорее всего стоит денег и немалых

[ger2024]

Эво как вы мне тут понаписали чего, минутку сейчас все и всем по порядку.

[Капитон]

Эво как вы мне тут понаписали чего, минутку сейчас все и всем по порядку.

если с обоснованием и собственным мнением- милости просим. Серьезно.

Сообщение отредактировал Капитон: 19 April 2011 - 20:02

[ger2024]

Отвечу по поводу пустышки, вы немного ошиваетесь это не так.
Мы одна из компаний в большом холдинге у которой много дочек и все построено по принципу все управленцы родственники или друзья. Вот и сейчас поставлена была передо мной задача отправить нескольких работников наших у других поработать.

Раньше делали до договору аутсорсинга (хотя я на сколько я понял в данном термине я ошибся и как правильно было сказано скорее это аутстаффинг. и посмотрев статейки в инете и Консультанте я понял не многие в этом разбираются и скорее всего эти понятия объединяют, как в принципе ипотека для рядового гражданина, только лишь покупка квартиры в рассрочку), и направляли людей в командировку так как срок выполнения работ у них был 1,5 месяца, и ехали они на объект далеко и с 2 мя пересадками, поэтому вариант вахты даже не поднимался большой расход на проезд.

сегодня же мне информация поступала кусками и о сроках работ я ни чего не знал но вроде как около 4-5 мес, и тут мне в голову вахта пришла. не направлять же работников в командировку на пол года. Тут и возник вопрос об вахтовом аутсорсинге/аутстаффинге. Так как в командировка правомерна в данном договоре, а точнее не запрещена ни ТК РФ ни ГК РФ, то и вахта у я предположил не должна породить проблем. но вопрос все таки решил запостить так как не был до конца уверен.

Второе условие задачи это снять ответственность с руководителя при несчастном случае. Тут конечно ни чего не сделаешь так нам трудовой кодекс говорит что в случай чего при выполнении заданий организации расследование ляжет на организацию чей работник. ответственность конечно как итог расследования. Или сам работник полез или нарушил технологию, или послали заказчики (но тут мысль о включени в договор условия что в случае явной опасности жизни работник уведомляет организацию нашу а там уже разберемся).

В общем пришли сегодня к выводу что народ отпустим в отпуск без содержания а они (что бы не заключать трудовой договор и не заводить еще одну труд. книжку (по совместительству не подходит из за формы выполнения труд. обязанностей)) заключают договоры подряда на выполнение определенного рода работ.

И ответственности ни какой и работников хороших сохраним и шеф спит спокойно))))

Сообщение отредактировал ger2024: 19 April 2011 - 20:25

[Northem]

ger2024, "И ответственности ни какой и работников хороших сохраним и шеф спит спокойно))))" а вот здеся хрена вам на всю рыжую хитрую капиталистическую морду) ответьте се на вопрос - будут они подчиняться ПВТР?)))

[ger2024]

ger2024, "И ответственности ни какой и работников хороших сохраним и шеф спит спокойно))))" а вот здеся хрена вам на всю рыжую хитрую капиталистическую морду) ответьте се на вопрос - будут они подчиняться ПВТР?)))

Про чьи ПВТР Вы спрашиваете? У нас они на без содержания (то есть не работают по собственной воле в нашей организации), а там они на договоре подряда. ТО есть там с ними и будут разбираться, могут в договоре и прописать про ПВТР. Понимаю что это подмена ТД и что Труд инспекция может заругать, но пока не запрещено используем. Хотя о запрете таких схем уже поднимают вопрос.

[Капитон]

ger2024, то что отношения не с Вами а с другой организацией снимает проблему с шефа за НС. Но это если это разовая акция, а если это у Вас такие поездки планируются постоянно, то схема шита белыми нитками.
Договором ГПХ подменять ТД не всегда выгодно. Там еще и налоговая буде иметь претензии. Иногда завести вторую трудовую книжку выгоднее.

[ger2024]

ger2024, то что отношения не с Вами а с другой организацией снимает проблему с шефа за НС. Но это если это разовая акция, а если это у Вас такие поездки планируются постоянно, то схема шита белыми нитками.
Договором ГПХ подменять ТД не всегда выгодно. Там еще и налоговая буде иметь претензии. Иногда завести вторую трудовую книжку выгоднее.

да уважаемый Капитон, я все прекрасно понимаю, что данная схема не очень хороша, и что гос органы могут начать задавать вопросы, сам противник этого категорический. но Вы сам прекрасно понимаете что обстоятельства или желание руководства, которое не идет на уступки, не дает другого выхода как применить данную схему.

Да и хочу Вас поблагодарить и Northemа конечно за участие в рассмотрении данного вопроса.