Сообщений в теме: 50

[Evguenia]

Уже не первый раз сталкиваюсь со странностями в договорной схеме вендоров.

Есть вендор ПО- лицензиар, который заключает со своими дилерами лицензионные договоры. Соответственно, дилеру (лицензиату) предоставляются права на ПО с целью последующего предоставления их по сублицензии конечному пользователю.
При этом дилер (лицензиат) при заключении сублицензионного договора с конечным пользователем обязан передавать последнему некую Лицензию от лицензиара, представляющую собой лицензионное соглашение между конечным пользователем и лицензиаром, по сути коробочную лицензию.
Получается некий бред: конечный пользователь заключает сублицензионный договор с дилером, с которым у него финансовые отношения, и на то же самое ПО заключает договор с самим правообладателем (лицензиаром).
По такой схеме работают и Майкрофот, и IBM, и все крупные вендоры ПО.

Я так предполагаю, что данная кривизна связана с освобождением от НДС по лиц. договорам.
Или я не права?
Собственно, хочу понять, зачем все это надо?

[Server]

При этом дилер (лицензиат) при заключении сублицензионного договора с конечным пользователем обязан передавать последнему некую Лицензию от лицензиара, представляющую собой лицензионное соглашение между конечным пользователем и лицензиаром, по сути коробочную лицензию.
Получается некий бред: конечный пользователь заключает сублицензионный договор с дилером, с которым у него финансовые отношения, и на то же самое ПО заключает договор с самим правообладателем (лицензиаром).
По такой схеме работают и Майкрофот, и IBM, и все крупные вендоры ПО.

Евгения, да, это бред...мы когда-то давно эту тему разбирали....но работают так, это правда. Даже 1С работает...

Я так предполагаю, что данная кривизна связана с освобождением от НДС по лиц. договорам.
Или я не права?

Вы правы. Часто маскируют куплю-продажу коробки (или файла) с ПО и коробочной лицензией подобным "лицензионным договором"...причем часто никакой лицензионно-сублицензионной цепочки не прослеживается/невозможно подтвердить за неимением...провалы в поэтапном предоставлении прав....я уж так нахлебался этого всего

Сообщение отредактировал Server: 04 July 2011 - 20:25

[Evguenia]

Ясно, спасибо

мы когда-то давно эту тему разбирали

здесь была тема? опознавательных знаков не помните?

[werefish]

ещё проблемы с таможней так могут устраняться.
насколько мне помнится, интеллектуальная собственость также подлежит таможенной очистке.

[Evguenia]

ещё проблемы с таможней так могут устраняться.

ну в данном случае я столкнулась с российским вендором ПО.

[pavelser]

насколько мне помнится, интеллектуальная собственость также подлежит таможенной очис

если ввозится в виде диска с ПО тогда подлежит, как товар


Жень данной лицензией Правообладатель подтверждает, что пользователь имеет право использовать ПО в течении большого срока.
Вот представь себе такую ситуацию, что у вендора договор на 1 год, и значит, он не вправе предоставить сублицензию сроком больше чем на 1 год, как быть в данном случае пользователю?

[Evguenia]

Жень данной лицензией Правообладатель подтверждает, что пользователь имеет право использовать ПО в течении большого срока.

Паш, это безусловно логично, но в моем конкретном случае срок использования ПО для конечного пользователя как раз устанавливается в сублицензионном договоре между дилером и пользователем, а в лицензии про срок нет ни слова.

Вот если бы срок был установлен в лицензии, то да.

[pavelser]

Ну тогда 5 лет

[Evguenia]

Ну тогда 5 лет

а если в сублицензионном договоре больше или меньше?

[не сын юриста]

Сталкивался с этой проблемой... чаще всего этого хотят пользователи...
чтобы им передали именно по лицензионному договору и именно из-за НДС.
Долго думал, как прописать так, чтобы они могли заключить лицензионный договор и с Правообладателем и лицензиатом. Но ведь двойной лицензионный договор и от правообладателя и лицензиата на один и тот же срок - это ведь бред? иль не?

[ГеоргийГео]

это надо для страховки, прежде всего
правообладатель должен иметь свой лиц. договор, как правило заключенный в порядке присоединения, с прописанными правами пользования и ограничениями на пользования, обычно это касается всякого запрета на декомпиляцию ПО
для правообладателя (лицензиара) так же важно прописать порядок и штрафные санкции за непредоставления отчета об использовании
дилер (лицензиат) может просто уйти из бизнеса, а прописанные запреты, отчеты и правила должны остаться
с НДС вопрос не так однозначен, поскольку для некоторых дилеров, НДС с клиента скорее благо, чем налог, то есть НДС для некоторых - это увеличение "живых" денег в обороте
поскольку закон не ограничивает лицензиара и лицензиата в праве заключения лиц.договоров с одним и тем же конечным клиентом, схема не должна вызывать отторжения
гораздо хуже, когда некоторые вендоры продают свое ПО по цепочке договоров возмездного оказания услуг, вот это действительно не красиво

[Evguenia]

это надо для страховки, прежде всего
правообладатель должен иметь свой лиц. договор, как правило заключенный в порядке присоединения, с прописанными правами пользования и ограничениями на пользования, обычно это касается всякого запрета на декомпиляцию ПО

именно это мне сказал юрист правообладателя. Только вот почему-то правообладатели других объектов авторского права (той же музыки, к примеру) не обеспокоены подобной страховкой и живут себе спокойно в рамках предусмотренной законодательством договорной цепочки. Наверно, потому, что законодатель не предоставил им право заключать коробочные лицензии

поскольку закон не ограничивает лицензиара и лицензиата в праве заключения лиц.договоров с одним и тем же конечным клиентом, схема не должна вызывать отторжения

т.е. вы полагаете, что конечный пользователь должен чувствовать себя хорошо, заключив на один объект авторского права 2 разных договора с двумя разными лицами? Тогда предлагаю вам купить квартиру у двух разных продавцов)))
Одну из проблем, которая может возникнуть у конечного пользователя, уже озвучили в этой теме.
Как быть, если срок в лицензии правообладателя не совпадает со сроком в сублицензионном договоре, заключенным с дилером? На какой срок предоставлено право использования ПО?

[pavelser]

правообладатель должен иметь свой лиц. договор, как правило заключенный в порядке присоединения, с прописанными правами пользования и ограничениями на пользования, обычно это касается всякого запрета на декомпиляцию ПО

То есть по вашему сублицензионного договора с такими условиями не достаточно?

для правообладателя (лицензиара) так же важно прописать порядок и штрафные санкции за непредоставления отчета об использовании

Какой отчет об использовании ждет правообладатель от конечного пользователя по? Сколько раз он нажал на кнопку при работе экземпляра ПО?

дилер (лицензиат) может просто уйти из бизнеса, а прописанные запреты, отчеты и правила должны остаться

А разве они не останутся при сублицензионом договоре?

это надо для страховки, прежде всего
правообладатель должен иметь свой лиц. договор, как правило заключенный в порядке присоединения, с прописанными правами пользования и ограничениями на пользования, обычно это касается всякого запрета на декомпиляцию ПО

именно это мне сказал юрист правообладателя. Только вот почему-то правообладатели других объектов авторского права (той же музыки, к примеру) не обеспокоены подобной страховкой и живут себе спокойно в рамках предусмотренной законодательством договорной цепочки. Наверно, потому, что законодатель не предоставил им право заключать коробочные лицензии

Так может он как раз и тут все повторил ?

Одну из проблем, которая может возникнуть у конечного пользователя, уже озвучили в этой теме.

Вторая проблема, это то что налоговый орган может посчитать вознаграждение за использование ПО по одному договору необоснованными расходами

Как быть, если срок в лицензии правообладателя не совпадает со сроком в сублицензионном договоре, заключенным с дилером? На какой срок предоставлено право использования ПО?

Я бы исходил все же от того, что у тебя 2 договора на один рид, и по каждому из них есть отдельный срок использования.

т.е. вы полагаете, что конечный пользователь должен чувствовать себя хорошо, заключив на один объект авторского права 2 разных договора с двумя разными лицами? Тогда предлагаю вам купить квартиру у двух разных продавцов)))

Тут все же будет правильнее сравнивать, что ты закючаешь 2 договора аренды один с собственником, а второй с арендотором, но вот вопрос нафиг нужен тогда арендатор? Может ты таким путем хочешь обналичить деньги ?

[не сын юриста]

Тут все же будет правильнее сравнивать, что ты закючаешь 2 договора аренды один с собственником, а второй с арендотором, но вот вопрос нафиг нужен тогда арендатор? Может ты таким путем хочешь обналичить деньги ?

я ап том же...

Только вот почему-то правообладатели других объектов авторского права (той же музыки, к примеру) не обеспокоены подобной страховкой и живут себе спокойно в рамках предусмотренной законодательством договорной цепочки. Наверно, потому, что законодатель не предоставил им право заключать коробочные лицензии

Ню дя... апсобенно ф форме присоединения.

[Evguenia]

Так может он как раз и тут все повторил

там была дама, хотя конечно я не знаю, кто скрывается под ником ГеоргийГео)))

Вторая проблема, это то что налоговый орган может посчитать вознаграждение за использование ПО по одному договору необоснованными расходами

Паш, деньги платятся только по сублицензионному договору с дилером. Но тут, как ты понимаешь, возникает налоговая проблема другого рода и уже не только для конечного пользователя, но и для правообладателя. А именно проблема, связанная с безвозмездной лицензией. Странно, что это не заботит вендоров.

Тут все же будет правильнее сравнивать, что ты закючаешь 2 договора аренды один с собственником, а второй с арендотором, но вот вопрос нафиг нужен тогда арендатор? Может ты таким путем хочешь обналичить деньги ?

про деньги я уже сказала, но аналогия с арендой/субарендой более правильная, да))

[не сын юриста]

Evguenia, у мну один раз интереснее было...
Организации правообладатель продает коробочные лицензии и предоставляет право на распространение... Прошу договор, по которому распространяют.... и волосы дыбом...
Организация даже право на воспроизведение предоставляет

Но тут, как ты понимаешь, возникает налоговая проблема другого рода и уже не только для конечного пользователя, но и для правообладателя. А именно проблема, связанная с безвозмездной лицензией. Странно, что это не заботит вендоров.

Гы... по моей просьбе сейчас переподписывают договор между вендором и правообладателем

[ГеоргийГео]

во-первых, я ни от кого не скрываюсь, а во вторых, давайте начнем с конца - должен ли быть в комплекте с самим ПО лиц. договор? конечно, должен

лиц. договор в коробке, в самой программе, это неотъемлемая часть самого ПО, прошито и упаковано, как бы ни продавался продукт, при нем всегда будет перечень прав пользователя, поскольку всегда передается право, оно должно быть документировано

универсально делать договор, заключаемый в порядке присоединения, с самим правообладателем

как продавать это ПО? оптимально через дилеров, и лучше всего по цепочке лицензирования, через ген. дистрибутора, с предоставлением дилеру права сублицензироания клиента, то есть с одной стороны дилер получает процент от роялти, то есть часть платы за право (часть платы за лицензию), с другой стороны, поскольку дилер ближе к клиенту, как правило, то получая доход от продажи права, дилер будет следить и контролировать, что бы право не нарушалось

то есть оба лиц. дог. нужны, один для порядка, как "вшитый под кожу", второй - для коммерциализации РИД

что касается отсутствия оплаты за оберточную лицензию, то не слышал ни разу, что бывают проблемы с налог. органами, поскольку оберточная лицензия прямо предусмотрена законом, и даже свободная лицензия это не дарение

Сообщение отредактировал ГеоргийГео: 06 July 2011 - 00:07

[pavelser]

там была дама, хотя конечно я не знаю, кто скрывается под ником ГеоргийГео)))

Я тоже

Паш, деньги платятся только по сублицензионному договору с дилером. Но тут, как ты понимаешь, возникает налоговая проблема другого рода и уже не только для конечного пользователя, но и для правообладателя. А именно проблема, связанная с безвозмездной лицензией. Странно, что это не заботит вендоров.

Ну например по моим цепочкам таких проблем нет

что касается отс. оплаты за оберточную лицензию, то не слышал не разу, что бывают проблемы с налог. органами, поскольку дог. прис. прямо предусмотрен законом, даже свободная лицензия это не дарение

А вот это не факт, что так же посчитает суд

[ГеоргийГео]

а какой налог не уплачен за свободную лицензию? она на себестоимость и ндс не облагается

[не сын юриста]

она на себестоимость и ндс не облагается

Эт как?

а какой налог не уплачен за свободную лицензию?

прикольно
А главу 21 НК РФ читали?

На фсякий случай...
На себестоимость может относиться только то, что имеет денежное выражение.
Если вы мне покажете место в НК РФ, по которому продажа экземпляров ПО не облагается НДС - я пожму вам руку.
Продажа экземпляра ПО не означает отчуждение прав.
Если вы помните, то здесь не раз поднималась тема о невозможности заключения безвозмездного ЛД.
Добавьте ст. 1234 и 1235 ГК РФ, о том, что п.3 ст.424 ГК к правам не применяется.
ПО, которое стоит почти на каждом компе не назовешь созданным для организации по договору подряда.

А дальше куча вопросов по достоверности деклараций и своевременности их сдачи...

Сообщение отредактировал не сын юриста: 06 July 2011 - 00:54

[Evguenia]

должен ли быть в комплекте с самим ПО лиц. договор? конечно, должен

должен. И если существует сублицензионный договор с дилером, то с точки зрения законодательства, его достаточно.
Если вы вспомните ГК, то оберточная лицензия возникает в том случае, когда пользователь ПРИОБРЕТАТАЕТ экземпляр ПО, т.е. покупает его как товар.
В обсуждаемой же схеме пользователь ПО как товар не приобретает, тем не менее вендор все равно подсовывает ему оберточную лицензию.
Хм....что-то мне подсказывает, что лицензионный договор с вендором в этом случае вообще нельзя признать заключенным

[не сын юриста]

Хм....что-то мне подсказывает, что лицензионный договор с вендором в этом случае вообще нельзя признать заключенным

Уху... там наверное как товар на входе...
Есть несколько правообладателей, которые именно так распространяют...

Если вы вспомните ГК, то оберточная лицензия возникает в том случае, когда пользователь ПРИОБРЕТАТАЕТ экземпляр ПО, т.е. покупает его как товар.

И если она предусмотрена в комплекте ПО.

И если существует сублицензионный договор с дилером, то с точки зрения законодательства, его достаточно.

Апять же... смотря что в нем предусмотрено..

[ГеоргийГео]

она на себестоимость и ндс не облагается

Эт как?

а какой налог не уплачен за свободную лицензию?

прикольно
А главу 21 НК РФ читали?

На фсякий случай...
На себестоимость может относиться только то, что имеет денежное выражение.
Если вы мне покажете место в НК РФ, по которому продажа экземпляров ПО не облагается НДС - я пожму вам руку.
Продажа экземпляра ПО не означает отчуждение прав.
Если вы помните, то здесь не раз поднималась тема о невозможности заключения безвозмездного ЛД.
Добавьте ст. 1234 и 1235 ГК РФ, о том, что п.3 ст.424 ГК к правам не применяется.
ПО, которое стоит почти на каждом компе не назовешь созданным для организации по договору подряда.

А дальше куча вопросов по достоверности деклараций и своевременности их сдачи...

это так, что налоговая не может просто так проверять договора организации, из соображений юридического пуризма, налоговая проверяет в связи с начислением/уплатой конкретных налогов, в данном случае на прибыль и ндс, но обязанностей по их начислению и уплате не возникает применительно к передаче прав на использование ПО, поэтому у налоговой нет оснований для проверок, из чисто теоретического интереса налог. орг. действовать не будут и тем более в суд не пойдут, их право не может быть нарушено

должен ли быть в комплекте с самим ПО лиц. договор? конечно, должен

должен. И если существует сублицензионный договор с дилером, то с точки зрения законодательства, его достаточно.
Если вы вспомните ГК, то оберточная лицензия возникает в том случае, когда пользователь ПРИОБРЕТАТАЕТ экземпляр ПО, т.е. покупает его как товар.
В обсуждаемой же схеме пользователь ПО как товар не приобретает, тем не менее вендор все равно подсовывает ему оберточную лицензию.
Хм....что-то мне подсказывает, что лицензионный договор с вендором в этом случае вообще нельзя признать заключенным

из моего опыта - судьи признают заключенными оба договора и рассматривают спор о нарушении права, как иск именно правообладателя, права лицензиата - дилера их волную меньше всего

поэтому лицензиар и прикручивает везде свой договор, зная как правоприменители относятся к правам лицензиатов, впрочем это уже по второму кругу

Сообщение отредактировал ГеоргийГео: 06 July 2011 - 11:21

[не сын юриста]

это так, что налоговая не может просто так проверять договора организации, из соображений юридического пуризма, налоговая проверяет в связи с начислением/уплатой конкретных налогов, в данном случае на прибыль и ндс, но обязанностей по их начислению и уплате не возникает применительно к передаче прав на использование ПО, поэтому у налоговой нет оснований для проверок, из чисто теоретического интереса налог. орг. действовать не будут и тем более в суд не пойдут, их право не может быть нарушено

А почему интерес именно теоретический?
К передаче прав не возникает, а к продаже экземпляров возникает....
Вы думаете зря что ли затеяли ст.1235 ГК РФ с разделением стоимости прав и стоимости оригинала(экземпляра)?
Там много что пришить можно...

[Evguenia]

судьи признают заключенными оба договора

т.е. попытки признать оберточную лицензию незаключенной без приобретения экземпляра ПО имели место? А практикой не поделитесь? Интересно, как суд может признать такой договор заключенным, если он не отвечает требованиям закона.