Сообщений в теме: 14

[R.Deniel]

Доброго времени суток!
Прошу помощи в не однозначной ситуации.
В конце 2010 г. я был уволен по статье за прогул по неуважительной причине, я подал в суд - в суде дело закрыли по заключению мирного соглашения с работодателем, мне выдали новую трудовую книжку с записью об увольнении по собственному желанию, выплатили компенсацию 23 тысячи. Восстанавливаться не стал так как уже работал в другом месте.
Теперь работодатель прислал притенению и подал иск в суд, что требует что бы я вернул ему 60 тысяч рублей за обучение по двум ученическим договорам, так как не отработал положенных 3 лет и уволился якобы ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ (хотя они меня уволили сами - у меня осталась старая трудовая книжка). Также требуют вернуть еще тысячу за путевку на отдых, так как они не до конца вычли у меня из зарплаты ( за путевку я расплачивался — вычитами из зарплаты по 1000 каждый месяц, так как меня уволили то они не вычли за последний месяц).
Как быть в такой ситуации ? Имеет ли работодатель право пытаться взыскивать эти суммы ? Есть ли подобная судебная практика?
Могу выложить все документы если для полноты картины необходимы.
Ссылка на тему по моему увольнению: http://forum.yurclub...l=&fromsearch=1

Сейчас звонили из суда на завтра назначали беседу по поводу этого дела! что делать нужна помощь срочно!

Сообщение отредактировал R.Deniel: 26 July 2011 - 12:20

[andrewgross]

R.Deniel,

что делать нужна помощь срочно!

Все что нужно и ненужно вы уже сделали, теперь идите в суд.
Работодатель прав, практики полно.

Сообщение отредактировал andrewgross: 26 July 2011 - 14:20

[R.Deniel]

R.Deniel,

что делать нужна помощь срочно!

Все что нужно и ненужно вы уже сделали, теперь идите в суд.
Работодатель прав, практики полно.

А смысл идти в суд неподготовленным?
МОжно ведь еще доказать мнимость ученических договоров, так как они их оформили с недочетами.

Сообщение отредактировал R.Deniel: 26 July 2011 - 16:06

[andrewgross]

R.Deniel,

А смысл идти в суд неподготовленным?

А чего и чему готовиться? Ст. 249 ТК и договор перечитать?

МОжно ведь еще доказать мнимость ученических договоров, так как они их оформили с недочетами.

С большим успехом можно попробовать доказывать мнимость работы на своего бывшего работодателя, так как увольнение было "с недочетами"
Договор был? Вы его подписали? Обучение прошли? Тогда какая "мнимость"? Какие недочеты?

[R.Deniel]

R.Deniel,

А смысл идти в суд неподготовленным?

А чего и чему готовиться? Ст. 249 ТК и договор перечитать?

МОжно ведь еще доказать мнимость ученических договоров, так как они их оформили с недочетами.

С большим успехом можно попробовать доказывать мнимость работы на своего бывшего работодателя, так как увольнение было "с недочетами"
Договор был? Вы его подписали? Обучение прошли? Тогда какая "мнимость"? Какие недочеты?

Слишком вы категорично судите: не было приказа на обучение, не платили стипендию,в ученическом договоре нет конкретной спецальности или квалификации по которой меня переобучали (моя должность и зарплата после обучения не изменились т,е обучение мне было небходимо для выполнения должностных инструкций) в договоре с организацией которая обучала написанно что она оказывает "консультационные услуги с выдачей учебного пособия" разве в данном случае может быть ученический договор?

Сообщение отредактировал R.Deniel: 26 July 2011 - 17:06

[andrewgross]

R.Deniel,

не было приказа на обучение, не платили стипендию,в ученическом договоре нет конкретной спецальности или квалификации по которой меня переобучали (моя должность и зарплата после обучения не изменились т,е обучение мне было небходимо для выполнения должностных инструкций) в договоре с организацией которая обучала написанно что она оказывает "консультационные услуги с выдачей учебного пособия" разве в данном случае может быть ученический договор?

Отсутствие приказа не оменяет факта обучения, вместо стипендии у вас было сохранение з/п, а если и не было по условиям договора - все равно это не делает договор недействительным.
После обучения у 95% работников должность и зарплата не меняются, а договор с обучающей организацией вас волновать не должен, это отношения работодателя и обучателя, а не ваши с с работодателем.

Суд будут интересовать факты: наличие у вас договорных отношений с работодателем (подтверждается договором), факт исполнения работодателем своих обязательств (обучение прошло, есть акты выполненных работ, табель посещаемости, выданный диплом или свидетельство/сертификат), факт неисполнения вами ваших обязательств (уволен по СЖ до истечения срока отработки).
Максимум, за что можно биться - за снижение выплат в размере, пропорциональном оставшемуся до истечения отработки сроку. Ну и затраты работодателя нужно в суде уточнить, пусть каждый рубль своих претензий докажет документально.

Сообщение отредактировал andrewgross: 26 July 2011 - 17:20

[R.Deniel]

[

Суд будут интересовать факты: наличие у вас договорных отношений с работодателем (подтверждается договором), факт исполнения работодателем своих обязательств (обучение прошло, есть акты выполненных работ, табель посещаемости, выданный диплом или свидетельство/сертификат), факт неисполнения вами ваших обязательств (уволен по СЖ до истечения срока отработки).
Максимум, за что можно биться - за снижение выплат в размере, пропорциональном оставшемуся до истечения отработки сроку. Ну и затраты работодателя нужно в суде уточнить, пусть каждый рубль своих претензий докажет документально.

Пересчитать то они пересчитают, это даже не подлежит сомнению, мне все же практика интересна, говорите есть полно? где?

Сообщение отредактировал R.Deniel: 26 July 2011 - 17:36

[andrewgross]

R.Deniel,

мне все же практика интересна, говорите есть полно? где?

В Яндексе. Набираете "судебная практика по материальной ответственности" и наслаждаетесь, помятуя о том, что право в РФ непрецедентное и практика, как правило, ничего не значит, в отличие, например, от США.

[Teufel1986]

Видел практику, где отказывали в выплате компенсации, мотивировав тем, что работодатель не предоставил работу .соответствующую полученной квалификации. Но сие может и не подойти, подробностей не помню.

[andrewgross]

Вот вам надзорная практика Самарского облсуда

ООО «У***» обратилось в Октябрьский районный суд с иском к Ш*** А.О. о взыскании затрат на обучение в размере 47 060 руб. 95 коп.
Из материалов дела следует, что Ш*** А.О. 07.04.2008 г. на основании трудового договора была принята на работу в ООО «У***» на должность инструктора детских игровых программ. В тот же день с ней подписано дополнительное соглашение к трудовому договору о направлении на обучение за счет средств работодателя на период с 07 по 12.04.08 г., с 28.04.08 по 02.05.08г.. 17.04.08 и 15.05.08 г. между ООО «У***» и ЗАО «У***» подписаны акты сдачи-приема работ по обучению работников общества. Стоимость обучения Ш*** А.О. по должности инструктора детских игровых программ, в соответствии с программой обучения (2 этапа), составила 47 060 рублей. Понесенные работодателем затраты на обучение Ш*** А.О. подтверждены договором коммерческой концессии и соответствующими платежными поручениями. 18.11.08 г. Ш*** А.О. подано заявление об увольнении по собственному желанию, трудовой договор между сторонами расторгнут. От возмещения затрат на обучение в добровольном порядке Ш*** А.О. отказалась.
Решением Октябрьского районного суда от 26.10.09 года с Ш*** А.О. в пользу работодателя взысканы затраты на обучение в полном размере, а также государственная пошлина пропорционально присужденной денежной сумме. Удовлетворяя требования, суд правильно исходил из того, что по условиям договора Ш*** А.О. обязалась отработать не менее 24 месяцев после обучения, проводившегося за счет средств работодателя, однако уволилась без уважительных причин до истечения указанного срока. При этом в случае увольнения по инициативе Работника до истечения 12 месяцев после обучения, Ш*** А.О. обязалась возместить затраты, понесенные работодателем на обучение в полном объеме. Поскольку наличие в соглашении об обучении такого условия не противоречит закону, суд обоснованно удовлетворил исковые требования ООО «У***», взыскав с ответчицы 47 060 рублей.
В кассационном порядке решение не обжаловалось и вступило в законную силу. Требования материального закона при разрешении спора судом применены правильно.

[R.Deniel]

Вот договора по которым они пытаются взыскать,
в договорах не указанна должность, профессия или квалификация на которую меня должны были выучить- хотя это обязательное условие включаемое в договор, также у меня не было не каких изменений в моем должностном положении или зарплате - следовательно не каких выгод от обучения я не получил, обучение было нужно только работодалю для производственных нужд.
На основании этого можно признать договора недействительными?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[andrewgross]

R.Deniel,

договорах не указанна должность, профессия или квалификация на которую меня должны были выучить- хотя это обязательное условие включаемое в договор, также у меня не было не каких изменений в моем должностном положении или зарплате - следовательно не каких выгод от обучения я не получил, обучение было нужно только работодалю для производственных нужд.

Роман, на должность не учатся, при краткосрочном обучении новая профессия или квалификация не присваивается, никакой связи с карьерным ростом обучение не имеет, является (как и у вас) условием работы на занимаей должности. Ст. 199 ТК для ученических договоров, у вас же иная категория -
ученический договор на профессиональное обучение или переобучение с отрывом от работы. Выгода по договору у вас нематериальная, вы получили знания.
Я прочитал договоры. Договоры обычные, можно сказать стандартные. Несколько странно взыскание полной суммы без привязки к оставшемуся сроки работы, но вышеприведенная практика не находит это условие незаконным. Нестандартно взыскание затраченных средст при любом основании увольнения (даже при увольнении по инициативе работодателя). Зачем вы их подписывали - непонятно. Бороться за содержание договора нужно было ДО их заключения.
Лично я, работая с такими договорами не первый год, не вижу никаких нарушений, которые могли бы привести ваши договоры к признанию их недействительными.
Договоры суровые, но вы на них согласились, вас никто не неволил. , теперь извольте выполнять их условия.

Мой прогноз: суд будет на стороне работодателя с вероятностью в 98% и вам таки придется возмещать затраты работодателя.


Чтобы вам стало хоть немного легче...
Последний случай, к которому я непосредственно приложил руку: в апреле с.г. с бывшего работника взыскан 1 300 000 (один миллион триста тысяч) рублей за увольнение до отработки указанного в договоре срока.

[R.Deniel]

andrewgross, Какими статьями ТК предусматривается не материальная выгода? Какой статьей ТК предусматривается краткосрочное обучение, и то что я должен его стоимость возмещать?, таких пунктов в ТК я не увидел - если они есть то укажите мне на них)

[R.Deniel]

andrewgross, Все таки вы не правы, прошло судебное заседание уменьшили сумму выплаты до 36 тысяч, вместо заявленных 68 тысяч.
Пересчитанно пропорционально отработаному времени, и исключены все командировочные расходы - оставленна только сумма за обучение, дело завершено мирным соглашением.

Сообщение отредактировал R.Deniel: 09 September 2011 - 10:15

[andrewgross]

R.Deniel,

Все таки вы не правы

Как же я не прав, если а) вас, якобы невиноватого, "незаконно уволенного", полагавшего себя всего в белом, уверенного в абсолютной правоте, таки нагнули по "мнимому" договору, б) опустили на приличную сумму, в) как я и говорил, оказалось возможно уменьшить изначально заявленную сумму?

дело завершено мирным соглашением.

Это значит, что решение было не по закону, а вопреки ему.

Сообщение отредактировал andrewgross: 09 September 2011 - 12:09