Сообщений в теме: 24

[Platosha]

Российское ю.л. планирует заключить договор с иностранным ю.л. Договор, по сути, напоминает договор простого товарищества - иностранное ю.л. вкладывает знания, российское ю.л. производит на его основе интеллектуальный продукт + опять таки иностранное ю.л. его продает и доход 50% на 50%. Применимое право забугорное. В договоре указывается, что отношения сторон не являются совместной деятельностью.

Знатоки, внимание вопрос - есть ли риск, что налоговые органы РФ будут требовать уплаты налогов согласно ст. 174.1 НК (особенности исчисления и уплаты в бюджет налога при осуществлении операций в соответствии с договором простого товарищества... на территории Российской Федерации)?

Сообщение отредактировал Platosha: 16 August 2011 - 21:10

[Lbp]

Platosha, почему в разделе НДС?

Вводных мало. Про договоренности надо поподробнее, что за иностранец, как будет исполняться договор?

И вообще в налоги предприятий..

[Platosha]

Lbp

почему в разделе НДС?

Решил, что в налоговом самый посещаемый раздел, а отнести, на мой взгляд, можно было и туда и туда

Про договоренности надо поподробнее, что за иностранец,

Иностранец - американское ю.л , не имеющее в РФ представительства.

как будет исполняться договор?

1. Передача иностранным ю.л. российскому ю.л. необходимых знаний/материалов (в виде результатов интеллектуальной деятельности).
2. Создание российским ю.л.на основе этих материалов информационного продукта.
3. Лицензирование иностранным ю.л. третьим лицам права использования этого продукта.
4. Доходы 50% на 50%, то есть перечисление ежеквартально иностранным ю.л. российскому ю.л. 50% собранного дохода.

[limar_]

2. Создание российским ю.л.на основе этих материалов информационного продукта.
3. Лицензирование иностранным ю.л. третьим лицам права использования этого продукта.

у Вас в договоре как прописывается то, что между (продукт передается от рос.ЮЛ и ино.ЮЛ)?

на первый и не глубокий взгляд уж очень ваши отношения напоминают совместную деятельность. и указание на иное применимое право и на то, что не совместная это вовсе деятельность, это первое впечатление не уточняют.

[kuropatka]

4. Доходы 50% на 50%, то есть перечисление ежеквартально иностранным ю.л. российскому ю.л. 50% собранного дохода.

Сие может быть элементом какого-либо договора, кроме совместной деятельности (ну еще аренды, но она к вашим отношениям неприменима)?

на первый и не глубокий взгляд уж очень ваши отношения напоминают совместную деятельность. и указание на иное применимое право и на то, что не совместная это вовсе деятельность, это первое впечатление не уточняют.

Акцепт. Хотя если в "забугорном" праве подобное допустимо для договоров оказания услуг, к примеру, и вы сможете в этом убедить налоговую, то без проблем.


Но я бы дележ доходов проводил через отдельный агентский договор.

[limar_]

Сие может быть элементом какого-либо договора, кроме совместной деятельности (ну еще аренды, но она к вашим отношениям неприменима)?

а если попытаться это условие считать некой особой формой расчетов за создание (или пользование) объекта? типа роялти.. в интеллектуалке вообще ничего не смыслю

[Platosha]

limar_
Спасибо за мнение.

у Вас в договоре как прописывается то, что между (продукт передается от рос.ЮЛ и ино.ЮЛ)?

Договор пока в стадии написания. В настоящий момент, учитывая, что договор составлялся по американскому праву есть только указание, что создаваемый российским ю.л. продукт принадлежит участникам совместно. Это корреспондирует ст. 1043 ГК и ст. 1229 ГК, когда результат интеллектуальной деятельности принадлежит нескольким лицам совместно. Тут еще стоит задача, чтобы этот результат интеллектуальной деятельности принадлежал им совместно, а потому пойти по более простому пути лицензирования от иностранного ю.л. российскому ю.л. необходимых материалов, а потом лицензирование российским ю.л. иностранного ю.л. с правом выдачи последним третьим лицам сублицензий на использование конечного продукта не подходит

на первый и не глубокий взгляд уж очень ваши отношения напоминают совместную деятельность. и указание на иное применимое право и на то, что не совместная это вовсе деятельность, это первое впечатление не уточняют.

Именно поэтому и возник такой вопрос Меня больше всего интересует, может кто сталкивался с подобной специфической ситуацией и может подсказать как вероятней всего поведет себя налоговая?


kuropatka

Сие может быть элементом какого-либо договора, кроме совместной деятельности (ну еще аренды, но она к вашим отношениям неприменима)?

Почему (из за бух учета)?

Хотя если в "забугорном" праве подобное допустимо для договоров оказания услуг, к примеру, и вы сможете в этом убедить налоговую, то без проблем.

Не было подобного опыта, но есть опасения, что налоговая плевать хотела на то, что там в забугорном праве это могут быть услуги и смотреть будет на суть отношений с точки зрения российского НК.

[kuropatka]

учитывая, что договор составлялся по американскому праву

Если я правильно помню, никакого единого "американского" права не существует, нормы разнятся от штата к штату...

как вероятней всего поведет себя налоговая?

По пути наибольшего доначисления.

Сие может быть элементом какого-либо договора, кроме совместной деятельности (ну еще аренды, но она к вашим отношениям неприменима)?Почему (из за бух учета)?

Из-за текста ГК. Не предусматривают больше никакие договорные конструкции раздел прибыли (даже не выручки!).

есть опасения, что налоговая плевать хотела на то, что там в забугорном праве это могут быть услуги и смотреть будет на суть отношений с точки зрения российского НК.

Правильные опасения. Тут надо думать, как будут вести себя суды при обжаловании. И еще - НК сам не определяет "суть отношений", она отдается на откуп ГК. Просто трактовка положений ГК налоргами обычно крайне причудлива - даже при элементарных правовых конструкциях. А ваша прямо просится "Признай меня притворной!"

[limar_]

Platosha, натыкался на суд.акты. были и в пользу налплатов, и в пользу налоргов. все зависело от того, насколько убедительно и подробно налоговая расписывала деятельность и подводила под то, что в гк: выявляла вклады, общую цель и тд.

Это корреспондирует ст. 1043 ГК и ст. 1229 ГК, когда результат интеллектуальной деятельности принадлежит нескольким лицам совместно. Тут еще стоит задача, чтобы этот результат интеллектуальной деятельности принадлежал им совместно, а потому пойти по более простому пути лицензирования от иностранного ю.л. российскому ю.л. необходимых материалов, а потом лицензирование российским ю.л. иностранного ю.л. с правом выдачи последним третьим лицам сублицензий на использование конечного продукта не подходит

вот я примерно в этом направлении и пытался мыслить.но у Вас еще более все усложнено.

По пути наибольшего доначисления.

эт точно.

Сообщение отредактировал limar_: 17 August 2011 - 15:48

[Platosha]

kuropatka

Если я правильно помню, никакого единого "американского" права не существует, нормы разнятся от штата к штату...

Да все верно, если конкретно, то право штата Нью-Йорк.

Из-за текста ГК. Не предусматривают больше никакие договорные конструкции раздел прибыли (даже не выручки!).

может что не понимаю, но как же:

Статья 1048. Распределение прибыли
Прибыль, полученная товарищами в результате их совместной деятельности, распределяется пропорционально стоимости вкладов товарищей в общее дело, если иное не предусмотрено договором простого товарищества или иным соглашением товарищей. Соглашение об устранении кого-либо из товарищей от участия в прибыли ничтожно.

И еще - НК сам не определяет "суть отношений", она отдается на откуп ГК. Просто трактовка положений ГК налоргами обычно крайне причудлива - даже при элементарных правовых конструкциях. А ваша прямо просится "Признай меня притворной!"

Не притворной, конечно, так как по выбранному праву это возможно, но если эти отношения перевести на российские рельсы, то получается простое товарищество. Но я правильно понимаю, что по идее налоговая должна все же руководствоваться сутью отношений именно по иностранному праву, то есть если это услуги, то и применять соответствующие положения НК как для услуг, несмотря на то, что по российскому праву это простое товарищество?


limar_

натыкался на суд.акты. были и в пользу налплатов, и в пользу налоргов. все зависело от того, насколько убедительно и подробно налоговая расписывала деятельность и подводила под то, что в гк: выявляла вклады, общую цель и тд.

Немотря на применимое иностранное право? Вот kuropatka говорит, что в идеале должно быть по иному... но это вероятно только в теории.

Сообщение отредактировал Platosha: 17 August 2011 - 16:43

[limar_]

может что не понимаю

так Вам уважаемый kuropatka о том и говорит, что из имеющихся в гк конструкций, тока простое товарищество предусматривает разделение прибыли.

Немотря на применимое иностранное право? Вот kuropatka говорит, что в идеале должно быть по иному... но это вероятно только в теории.

честно говоря, сути дел с именно этой посылкой (иное применимое право) не помню.
что касается позиции kuropatka, то я с ней согласен. и КС

Налоговые обязательства, будучи прямым следствием деятельности в экономической сфере, неразрывно с нею связаны. Их возникновению, как правило, предшествует вступление лица в гражданские правоотношения, т.е. налоговые обязательства базируются на гражданско-правовых отношениях либо тесно с ними связаны. С учетом этого в пункте 1 статьи 11 Налогового кодекса Российской Федерации установлено, что институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в данном Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено Налоговым кодексом Российской Федерации. Тем самым предполагается наличие в налоговом законодательстве норм, реализация которых находится в зависимости от правового регулирования, содержащегося в иных отраслях законодательства (в том числе от гражданско-правового регулирования соответствующих отношений, в частности с точки зрения их налоговых последствий), и не исключается наличие норм, использующих понятия других отраслей законодательства в собственно налоговом смысле.

[Platosha]

limar_

так Вам уважаемый kuropatka о том и говорит, что из имеющихся в гк конструкций, тока простое товарищество предусматривает разделение прибыли.

Все понял. Там знак "?" стоял в конце, а то я прочитал как обратное

Спасибо Вам за мнение.

Сообщение отредактировал Platosha: 17 August 2011 - 17:42

[vespass]

Если "информационный продукт", создаваемый российским ю.л., может являться самостоятельным объектом интеллектуальной собственности, то, исходя из изложенного автором, можно было бы структурировать отношения по аналогии с договором на НИОКР, когда заказчик (ам) и исполнитель (рос) будут являться совместными владельцами исключительных прав на полученный результат, порядок осуществления которых (прав) и механизм распределения доходов устанавливается отдельным соглашением.
Кстати, а Вы подумали, как сможете контролировать доходы от использования и причитающуюся Вам их часть?

[Platosha]

vespass

Если "информационный продукт", создаваемый российским ю.л., может являться самостоятельным объектом интеллектуальной собственности, то, исходя из изложенного автором, можно было бы структурировать отношения по аналогии с договором на НИОКР, когда заказчик (ам) и исполнитель (рос) будут являться совместными владельцами исключительных прав на полученный результат, порядок осуществления которых (прав) и механизм распределения доходов устанавливается отдельным соглашением.

На каком основании возникнет совместное обладание исключительным правом у сторон?

Кстати, а Вы подумали, как сможете контролировать доходы от использования и причитающуюся Вам их часть?

Я в данном случае играю за иностранное ю.л., так что доходы мы и контролируем.

[limar_]

На каком основании возникнет совместное обладание исключительным правом у сторон?

вот такой же вопрос возник
vespass, проясните пожалуйста!

[vespass]

Поскольку я упомянул некую аналогию с договором на НИОКР, базовыми для понимания, на мой взгляд, являются ст. 772, п.п. 2,3 ст.1229 ГК РФ.

[Platosha]

vespass

Поскольку я упомянул некую аналогию с договором на НИОКР, базовыми для понимания, на мой взгляд, являются ст. 772, п.п. 2,3 ст.1229 ГК РФ.

Все верно, ст. 772 ГК отсылает к части 4 ГК, в частности ст. 1229 ГК, где указывается, что ИП может принадлежать нескольким лицам. Но остается вопрос на основании чего это возможно? Вариантов два - в силу закона или договора. Далее - какого договора? Варианты договор заказа с множественностью лиц на стороне заказчика, договор простого товарищества. Какие еще договоры можно предложить?

[vespass]

Варианты договор заказа с множественностью лиц на стороне заказчика

откуда множественность-то взялась?
И, кстати, ув. Platosha, пока так и остаётся непонятным, какой "информационный продукт" ожидается на выходе... Вместе с тем, ИМХО, это важно: если результат - программа или база данных, это одно, если какая-нибудь обучающая методика или что-то подобное, что, в лучшем случае, может квалифицироваться как ноу-хау - это другое...

[Platosha]

vespass

откуда множественность-то взялась?

Множественность это как один из вариантов возникновения совместного обладания ИП на основании договора. Вы указали, что в моей ситуации возможно возникновение совместного обладания ИП на основании договора. Вот я и спрашиваю, а какой это должен быть договор?

И, кстати, ув. Platosha, пока так и остаётся непонятным, какой "информационный продукт" ожидается на выходе...

База данных.

[vespass]

возможно возникновение совместного обладания ИП на основании договора. Вот я и спрашиваю, а какой это должен быть договор

по аналогии с договором на НИОКР

[Platosha]

vespass

Статья 772. Права сторон на результаты работ
...
3. Права исполнителя и заказчика на результаты работ, которым предоставляется правовая охрана как результатам интеллектуальной деятельности, определяются в соответствии с правилами раздела VII настоящего Кодекса.

Или Вы считаете, что стороны могут сами в договоре определить, что российское ю.л. создает базу данных, но ИП будет принадлежать им совместно?

[vespass]

А почему нет?

[Platosha]

vespass

А почему нет?

Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
...
3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.


То есть договором стороны не могут создать совместное имущество.

[vespass]

Но специальные разделы ГК, применимые к Вашей ситуации, говорят об ином. И, помимо этого, по общему правилу ст. 1226 ГК, исключительные права являются имущественными правами, а не имуществом.

[Platosha]

vespass

Но специальные разделы ГК, применимые к Вашей ситуации, говорят об ином.

Какая именно статья части 4 ГК говорит об ином, а именно, что стороны самостоятельно могут создать режим совместной собственности договором?

И, помимо этого, по общему правилу ст. 1226 ГК, исключительные права являются имущественными правами, а не имуществом.

Статья 128. Объекты гражданских прав

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.