Сообщений в теме: 31

[zabavko@list.ru]

Итак, задался вопросом, как рассчитать (установить, определить) эффективность права (правовой отрасли), правового регулирования и правовой нормы. Вопрос принципиальный и краеугольный, но в отечественной науке юриспруденции фактически нет ответа на него. Попытался анализировать этот вопрос, но пришел к целому ряду логических, методологических проблем.
Какие у кого предположения на эту тему?
Как проводятся криминологические (и иные) экспертизы на предмет эффективности рассматриваемых понятий?
Есть ли у кого литература по данному вопросу (отечественная и зарубежная)?
Буду рад дискуссии

[Сергей77]

Термин "эффективность" - родом из тех областей знания, которые оперируют со своими идеальными объектами через искусственные языки. Стремление "математизировать" юриспруденцию имеет долгую историю: можно вспомнить неудачную попытку того же Лейбница. Основная сложность с эффективностью в связи с юридическим миром связана с переводом юридического языка в искусственный язык, который бы позволил осуществлять математические операции. Мало того, что слишком много "облаков смыслов", которые непонятно каким образом переводить в искусственный язык, так еще проблема в том, что феномены сознания невозможно "математизировать", а юридические связи не могут в принципе быть замещены слепой лапласовской причинно-следственной каузальностью.

Сообщение отредактировал Сергей77: 10 September 2011 - 16:12

[Dispositus]

Полностью согласен с Сергей77, но это как-то слишком уж глобально и серьезно ))) а если на первых порах обойтись статистическими данными? Ведь в настоящее время именно так это и происходит

[zabavko@list.ru]

Конечно, что юриспруденция - не точная математическая наука, но ведь и интеграл - это примерная площадь бесконечно большой суммы бесконечно малых размеров фигуры..
В праве, например, в уголовном, нельзя ошибиться и издать неэффективную норму (ну или оставить ее действовать). Общество имеет вполне исчисляемые границы и показатели, которые видоизменяются при действии правовых норм. Неужели нельзя уяснить суммы или разницы этих величин?..
Или, скажем, так, что движет группой лиц (пусть даже и наших представителей в парламенте), когда они "выдумывают" и принимают новые законы. Черт с ним, пусть это будет личный интерес и лобби, далекие от народа, но как они "рассчитали" нужные приемы и методы правового регулирования в пользу своих интересов, оценив их эффективность?
P.S. Математик по призванию, но юрист по профессии я неоднократно пытался перевести юридические абстракции в математическое русло, но у меня ничего не вышло (как верно отметил уважаемый Сергей77). Существуют ли нематематические методы оценки?
Dispositus, хорошо, тогда какие статистические данные необходимо брать для сравнения?

Сообщение отредактировал zabavko@list.ru: 10 September 2011 - 16:07

[Petresko]

Тема очень интересная и не совсем однозначная, как может показаться поначалу.
Для меня это в первую очередь попытка применения естественно-научных подходов к праву, т.е. к гуманитарной дисциплине.
Если в "двух словах", то логика может быть такой:
Вселенная существует по определенным правилам, называемых законами природы. Человек есть часть вселенной. Социум, т.е. человеческое общество несомненно также является частью вселенной. Соответственно, законы природы должны также применяться и к человеческим сообществам. Может ли часть (т.е. социум) системы (т.е. вселенной) иметь свои собственные законы и нормы, которые не будут находиться внутри этой системы? Может ли существовать общество без норм права? Если ответ нет, то право это закономерный инструмент самоорганизации общества. В природе есть множество систем (как органических, так и нет), которые также обладают самоорганизацией и которые наука способна описывать и даже предсказывать их состояния.
К ситуации может быть применен такой подход когда изучению, описанию и анализу подлежат не отдельные элементы системы, а вся система в целом. В газовом облаке предсказать поведение каждой отдельной молекулы не представляется возможным, также невозможно и просчитать поведение конкретного человека. Но зато можно предсказать поведение самого газового облака. Возможно в таком случае стоит рассматривать социум как некую систему, самоорганизованную посредством норм права?

[Dispositus]

самоорганизованную посредством норм права

Как это ?

[Petresko]

самоорганизованную посредством норм права

Как это ?

Щас я попробую объяснить
Общество это адаптивная система. Т.е. такая система, которая способна самостоятельно приспосабливаться к изменениям, вызываемыми внешними факторами. Основной характеристикой такой системы служит самоорганизация, т.е. способность к самоупорядочиванию за счет внутренних, а не внешних факторов. Переводя тему ближе к юриспруденции можно сказать, что право это и есть тот внутренний фактор, который отвечает за самоупорядочивание системы.
То есть принятие новых норм права обусловлено определенными закономерностями, а не случайностью.

Если говорить о применении к праву конкретных естественно-научных дисциплин, то имхо нужно смотреть в сторону синергетики, неравновесной термодинамики и статистической физики. Они все занимаются изучением систем, состоящих из множества элементов, поведение каждого из которых невозможно просчитать. На уровне отдельных элементов царит полнейший хаос. Однако, система в целом может демонстрировать вполне закономерное поведение.

[zabavko@list.ru]

Petresko, очень и очень интересно, что Вы об этом написали! Уже больше двух лет пытаюсь исследовать право и преступность синергетическими методами (даже нашел финансирование для небольших исследований ). Есть определенные наработки в данной сфере, но и проблем очень много. Элементарно - нет нормального языка, интерпретирующего правовые категории (в моем случае преступность) в синергетические. И очень мало статистической информации - многие факторы скрыты от статистики и всей базы нашего учета не хватает для исследования сложной самообразующейся системы. Однако в условиях экспериментов в малых группах синергетические методы очень интересны! Пока исследование в силу объективных причин свернуто, но ожидается оживление...
По теме данной дскуссии - пока эффективность права (правового регулирования, правовой нормы) оценить синергетическими методами мы не можем - очень мало сенсоров, фиксирующих изменение системы в ответ на правовое регулирование.
Эффективность указанных выше понятий - категории скорее не прикладные, а философские. Хотелось бы разобраться в них и в методологии в целом.

[Капитан очевидность]

Итак, задался вопросом, как рассчитать (установить, определить) эффективность права (правовой отрасли), правового регулирования и правовой нормы. Вопрос принципиальный и краеугольный, но в отечественной науке юриспруденции фактически нет ответа на него. Попытался анализировать этот вопрос, но пришел к целому ряду логических, методологических проблем.
Какие у кого предположения на эту тему?
Как проводятся криминологические (и иные) экспертизы на предмет эффективности рассматриваемых понятий?
Есть ли у кого литература по данному вопросу (отечественная и зарубежная)?
Буду рад дискуссии

У меня есть наработки по этому вопросу. Литературы могу подкинуть(сегодня не полезу уже доставать весь этот хлам переворошить придется). Есть даж где то расчет эффективности, только тут о синергетике написано не очень как то, я о том как Petresko написал, а в целом то верно.

Есть например правоотношения которые невозможно в силу их сложности или чрезмерной динамичности привести в соответствующую норму(эффективность такой нормы будет стремится к нулю).

Автору советую почитать труды о нормативном и ненормативном регулировании.

По теме синергетики советую начать например с Пригожина Порядок из Хауса
Скажу только одно норма права выступает, как средство энтропии только внешне и как неудивительно ведет к узурпации права, а в следствии к нормативному нигилизму(именно нормативному, а не правовому), что собственно мы сейчас наблюдаем в собственной стране, к анархии в редких случаях, как крайней формы (безвластию), а не порядку, в пример можно привести режимы тех или иных стран, когда такой нормативный перекос, в виде "активного запрета", устраняется революционным путем и на время наступает время безвластия.

неравновесной термодинамики и статистической физики

Я сейчас работаю плотно с одном доктором физико-математических хотим таки обосновать, там больше в плоскости информации лежит все это, термодинамика, это частный случай.

Эффективность указанных выше понятий - категории скорее не прикладные, а философские. Хотелось бы разобраться в них и в методологии в целом.

В целом я рад, что не я один работаю над этим, ребят надо работать усиленней, я знаю, что у некоторых видных философов современности, отличный взгляд на это, недавно совершенно слушал выступление по этой теме на онлайн конференции, там более все же философские вопросы поднимались, но все же, начните с трудов Бердяева и Соловьева.

Есть уже удачные эксперименты в этом отношении можно почитать тут например http://expert.ru/2008/06/23/bomte/ если к нормированию можно приравнять ПДД.

А совсем недавно встретил вот тут подобную статью http://gov-gov.ru/?p=2502 если к нормированию приравнять активный запрет(меры по наведению порядка) или возможность запрета.

Совсем недавний пример, будет пожалуй наглядным, в обществе и в СМИ интенсивно педалируется тема о преступлениях в отношении несовершеннолетних, мой прогноз, надо ждать всплеска преступности, эффект будет примерно прямо пропорциональным в зависимости от количества информации о запрете или возможности такого запрета, иными словами прямая или косвенная пропаганда насилия, как нормы.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 18 September 2011 - 03:15

[zabavko@list.ru]

Капитан очевидность , спасибо за ссылки, часть из этого уже изучено, некоторое вижу в первый раз, почитаю, интересно..
Буду рад, если поделитесь имеющимся материалами и наработками в данной сфер, в ответ с удовольствием поделюсь своим. Или в тему или на почту (ник-рабочий адрес)
Относительно взаимосвязи информации и преступности (запрета) интересная мысль, тоже в одной из работ задавались схожим вопросом, только по наркопреступлениям.. "Програмные" заявления последних 10 лет, в том числе и последние медведевские, сделанные ими в Иркутске, практически противоположны самому смыслу борьбы с таковыми. В итоге (различными статистическими методами) установлено формирование субкультуры наркотизма со снижением отторгаемости ее обществом - как итог (статистически установлено в регионе) - рост потребления наркотиков. Действительно, информационное поле постегивает наркоманию (однако это на уровне гипотезы, обоснования этому нет)..

[Petresko]

Очень радует, что есть люди которые также пытаются найти закономерности среди случайностей.
Капитан Очевидность - ваша мысль о том, что норма права это средство энтропии - это вот очень интересный подход. Но не кажется ли вам, что возможно подойти к этому вот так: до определенного момента эффективность норм права возрастает равномерно вместе с энтропией. После определенного момента, когда уровень энтропии достигает критического (критическая точка), с дальнейшим ростом энтропии происходит уже не рост эффективности, а наоборот - падение?

Да, и если не затруднит все же подкиньте литературы пожалуйста, о которой вы говорили.

[Dispositus]

Основной характеристикой такой системы служит самоорганизация, т.е. способность к самоупорядочиванию за счет внутренних, а не внешних факторов. Переводя тему ближе к юриспруденции можно сказать, что право это и есть тот внутренний фактор, который отвечает за самоупорядочивание системы

даа...сенергетика и термодинамика это сильно ! ))) стараюсь держаться от этого подальше...но в данном случае у меня такое ощущение, что вы говорите о системе как о структуре...а это не правильно

[Капитан очевидность]

Очень радует, что есть люди которые также пытаются найти закономерности среди случайностей.
Капитан Очевидность - ваша мысль о том, что норма права это средство энтропии - это вот очень интересный подход. Но не кажется ли вам, что возможно подойти к этому вот так: до определенного момента эффективность норм права возрастает равномерно вместе с энтропией. После определенного момента, когда уровень энтропии достигает критического (критическая точка), с дальнейшим ростом энтропии происходит уже не рост эффективности, а наоборот - падение?

В чем загвоздка, я попробую объяснить до чего удалось дойти пока мне вкратце.

Есть два вида энтропии:
1) Воздействует на правоотношения, как внешний регулятор посредством норм(но поскольку сами нормы есть результат деятельность субъекта или субъектов, то можно объединить их, но выделить нужно это для того чтобы сама норма обновлялась, для того чтобы следить за ее состоянием, если под нормой понимать законодательство) или путем оказания иного воздействия(ненормативное регулирование, я уже приводил примеры, например: возможность введения запрета, заявления в СМИ официального должностного лица и т.д., но суть в том чтобы постулировать норму, а не запрет, когда постулируется небытие, оно им и становится, это опасная штука, у меня смутные предположения что в моем примере это сделано умышлено, тогда это ужасно, нас просто уничтожают);
2)Второе, это скорее всего, но я боюсь это предположить, есть энтропия относительно самого субъекта, как носителя информации, внутренняя энтропия.

И тут парадокс, смотря что далее принимать за критерий истинности:

1) А система открыта;

2) Система закрыта.


Значит а) развитие происходит бесконечно б) развитие конечно и в определенный момент достигается критическая точка и смерть, отмирание.

Закрытая система в соответствии с законами термодинамики должна в конечном итоге прийти к состоянию с максимальной энтропией и прекратить любые эволюции.

В данном случае прекращение эволюции я связываю с отмиранием в этом случае далее следует анархия(при относительном равенстве субъектов, существование власти невозможно) или смертью(прекращение существования вообще).

Т.е. Вы понимаете, любое государство если оно очень режимно, есть закрытая система, относительно закрытая, если уровень внешний энтропии выше уровня внутренней энтропии, то смерть такого образования неизбежна, когда искусственным путем, создание неправовых норм(постулирование запретов) осуществляется сдавливание энтропии, т.е. иными словами происходит внешняя узурпация права, как я уже и сказал, далее или смерть, или отмирание.

Вывод: на ряду с существованием самой энтропии, я так же предполагаю наличие возможности сдерживать внутреннюю энтропию нормой(есть помеха на пути к порядку), это раз, второе, при постулировании запрета, энтропия равна нулю, т.е. эффективность нормы сводится на нет.

Самое отвратительное, что мы не можем измерить количество поступающей информации, может только приблизительно рассчитать, если бы это удалось сделать, можно предсказывать даж гибель цивилизаций или скорость поглощения одной цивилизацией другой, период их смены, не говоря уже о таких элементарных вещах как правоотношения.

Жалко Нобелевские не вручают за это)))

Да, и если не затруднит все же подкиньте литературы пожалуйста, о которой вы говорили.

Буду рад, если поделитесь имеющимся материалами и наработками в данной сфер, в ответ с удовольствием поделюсь своим. Или в тему или на почту (ник-рабочий адрес)

Вечером перешлю всем литературу, которую удалось собрать мне, в ответ жду того же.


2 zabavko@list.ru

Если Вас не затруднит, Вы все равно занимаетесь этой тематикой, найдите страны в которых не действует мораторий и сравните со странами где действует, и число аналогичных преступлений(убийств).

Можете результаты обнародовать, я думаю мы все очень удивимся)

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 19 September 2011 - 21:21

[Капитан очевидность]

Отправил.

[Б.Г]

Итак, задался вопросом, как рассчитать (установить, определить) эффективность права (правовой отрасли), правового регулирования и правовой нормы. Вопрос принципиальный и краеугольный, но в отечественной науке юриспруденции фактически нет ответа на него. Попытался анализировать этот вопрос, но пришел к целому ряду логических, методологических проблем.
Какие у кого предположения на эту тему?
Как проводятся криминологические (и иные) экспертизы на предмет эффективности рассматриваемых понятий?
Есть ли у кого литература по данному вопросу (отечественная и зарубежная)?
Буду рад дискуссии

Насколько я понимаю, эффективность - понятие экономическое и означает отношение затрачиваемых ресурсов к полученному результату
Измеряется соответственно в деньгах
Естественно имеются соответствующие исследования и монографии на тему экономической эффективности права
Из классики:
Bentham "An Introduction to the Principles
of Morals and Legislation"
Coase "The Problem of Social Cost"
Williamson "Markets and Hierarchies" - нобелевский лауреат
Posner "Economic Analysis of Law"
Pareto "Manual of Political Economy"
Kaldor " Welfare propositions of economics and interpersonal comparisons of utility"

З.Ы. Соответствующая ветка по-моему на форуме есть

[Капитан очевидность]

Насколько я понимаю, эффективность - понятие экономическое и означает отношение затрачиваемых ресурсов к полученному результату
Измеряется соответственно в деньгах
Естественно имеются соответствующие исследования и монографии на тему экономической эффективности права
Из классики:
Bentham "An Introduction to the Principles
of Morals and Legislation"
Coase "The Problem of Social Cost"
Williamson "Markets and Hierarchies" - нобелевский лауреат
Posner "Economic Analysis of Law"
Pareto "Manual of Political Economy"
Kaldor " Welfare propositions of economics and interpersonal comparisons of utility"

З.Ы. Соответствующая ветка по-моему на форуме есть

Нет под эффективностью нормы права в данном случае понимается совсем другое, если мы будем исходить из экономических показателей или категорий, то это приведет к полнейшему абсурду, тут обсуждается скорее не экономическая эффективность, в Вашем случаем - это экономическая обоснованность тех или иных политических решений или действий, а совсем другое.В данном случае это эффективность нормы права в сфере регулирования правоотношений, эффективность нормативного и ненормативного воздействия относительно совершаемых противоправных деяний(или же их предупреждения), эффективность нормы права относительно реально сложившихся правоотношений, возникающих новых и т.д.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 21 September 2011 - 06:20

[Dispositus]

Достоевский как-то сказал,- я не желаю жить в таком государстве, где нельзя творить зло, я хочу жить в таком государстве где можно творить всякое зло, но никто бы не желал его делать ...а посему герменевтический подход в праве рулит, всякую сенергетику и термодинамику нафик

[Б.Г]

тут обсуждается скорее не экономическая эффективность, в Вашем случаем - это экономическая обоснованность тех или иных политических решений или действий, а совсем другое.В данном случае это эффективность нормы права в сфере регулирования правоотношений, эффективность нормативного и ненормативного воздействия относительно совершаемых противоправных деяний(или же их предупреждения), эффективность нормы права относительно реально сложившихся правоотношений, возникающих новых и т.д.

Тогда от "Рупора логоса" логично следует ожидать:
a. Определения предмета исследования - что такое юридическая эффективность;
b. Определения методологии нахождения юридической эффективности;
c. Определения едениницы измерения юридической эффективности, чтобы понять эффективна ли норма права вообще и насколько она более или менее эффективна относительно предложенных альтернатив.

[Капитан очевидность]

Достоевский как-то сказал,- я не желаю жить в таком государстве, где нельзя творить зло, я хочу жить в таком государстве где можно творить всякое зло, но никто бы не желал его делать ...а посему герменевтический подход в праве рулит, всякую сенергетику и термодинамику нафик

Достоевский был приверженцем одной из философских школ.

Путь человекобожества – путь абсолютной свободы человека.

Некоторые понимают философию Соловьева как либерализм.

И в данном случае не нужно относить Соловьева к прозападному либерализму, это есть русский либерализм в чистом виде.

У нас с западными философскими школами разнятся ключевые понятия, например приведенное понятие о свободе.

Бердяев, говоря о том что это есть свобода духа как внутреннее состояние(космизм души), под правом и проявлением воли понимается творческий акт созидания.

Т.е. свобода не понимается как определенная категория, свобода есть раскрытие внутренней духовности.

В моем понимании русский либерализм сдали, в том числе кстати и Бердяев, будучи сначала сторонником, а потом и ярым критиком марксизма.

Слово либерализм давно уже потеряло всякое обаяние, хотя происходит оно от прекрасного слова свобода. Свободой нельзя пленить массы. Масса не доверяет свободе и не умеет связать её с своими насущными интересами. Поистине, в свободе есть скорее что-то аристократическое, чем демократическое. Это ценность — более дорогая человеческому меньшинству, чем человеческому большинству, обращённая прежде всего к личности, к индивидуальности. В революциях никогда не торжествовал либерализм. Не только в социальных, но и в политических революциях он не торжествовал, ибо во всех революциях поднимались массы. Масса же всегда имеет пафос равенства, а не свободы.

Касаемо именно этой темы ключевое понятие имеет именно хаос(философия хаоса), я тут может около года назад спорил в соответствующей теме(ЛЮТ) и говорил, что нынешняя концепция ЛЮТ является абсолютно неприемлемой, мы загоняем себя в социологизм(одну из форм материализма и эмпиризма) и предложил свою наглядную концепцию которая отражает условные "категории", тогда я впервые выдвинул идею о том, что норма есть ограничение права(свободы творческого духа), а само право есть проявление хаоса, все что мы пытаемся систематизировать и обосновать в реальных(материальных) категориях, никакого успеха не принесут и не дадут нам разглядеть внешнюю социодинамику поскольку являясь ее частью она не может быть определена через саму себя, т.е. если свобода является наличным проявлением.

Основные мысли которые были выдвинуты, хаос - это ничто, небытие(не является материальной категорией), моим оппонентом выступал Беляков Дмитрий, который отождествлял хаос и анархию, в моей попытке объяснить, что анархия есть четко обусловленная структура, т.е. это определенная реальная социальная модель(безвластие), на основе идей в рамках рассматриваемой темы, мы можем придти к следующим заключениям:

1) Хаос - есть основа духовной свободы, а в свою очередь творческий акт основа порядка;
2) Хаос не есть анархия(анархия детерминирована и потому является реальной социальной моделью);
3) На основе выдвинутой идеи об информационной энтропии(исходя из критерия, что выбранная нами система является открытой и рассматривается как открытая) мы можем придти к выводу, что субъекты никогда не будут обладать равной информацией(субъекты будут равны), в следствии этого невозможна идея о наличном(социальном) существовании хаоса(ничто), свободы, такие идеи являются утопичными, как невозможна идея равенства субъектов в духовном смысле(если мы рассматриваем право как проявление творческого духа, как воление, как волевое установление) и потому в идеях Бердяева как то не звучит теологично или странно, есть рациональное звено которое и позволяет объяснить наличие власти и народа, это не значит абсолютно, что у власти появляется право на узурпацию, а по логике вещей нормативно ограничивать надо именно власть, как наличное проявление.
4) Чрезмерное нормирование есть боязнь государственной власти ввергнуть общество в анархию, есть боязнь потерять свою легитимность.

Далее мы рассматривали модели социокультур, у которых якобы выработаны различные представления о правосознании, я нашел универсальный способ положить все социокультуры на некий абстрактный график, который отражает реальную эффективность социального регулирования(нормирования), а кроме того на графике можно было отметить и сложившуюся социальную модель той или иной социокультуры и как неудивительно я пришел к выводу о том, что все различие в социокультурах лежат именно в выработанных ими понятиях и категориях, т.е. камнем преткновения является не что иное, как критическая гносеология. А за точку отсчета в определении можно выбрать норму(или же какой то ее унифицированный образец), единственное нам следовало определится с количеством и что мы должны брать за какой-либо количественный показатель, здесь конечно возникла трудность.

Тогда от "Рупора логоса" логично следует ожидать:
a. Определения предмета исследования - что такое юридическая эффективность;
b. Определения методологии нахождения юридической эффективности;
c. Определения едениницы измерения юридической эффективности, чтобы понять эффективна ли норма права вообще и насколько она более или менее эффективна относительно предложенных альтернатив.

Я ввел бы даж такое понятие, как степень нормирования.

Суть проблемы заключается еще и в том, что тогда следует по иному рассматривать понятие право, понятие свободы и т.д.

Алексеев С.С. в своей работе "Восхождение к праву" пишет примерно следующее:

В первом случае какой-либо сложной проблемы по существу нет никакой: если закон - это нормативный юридический документ, то хочешь-нехочешь приходится, наряду с правом как явлением свободы, признавать наличие и действующего объективного права (называемого "позитивным", "внешним" и т.д.). Именно - права, с которым связаны права людей, юридическая практика, правопорядок и др., - словом, все реально существующее правовое бытие. Позиция, которая, как было показано, последовательно придерживаются многие мыслители, придерживались и неизменно придерживаются юристы, деятельность которых сопряжена с реально функционирующим правом.
Во втором же случае, при достаточно жестком "разведении" указанных категорий - "права" и "закона", вся реальная правовая проблематика сосредоточивается вокруг широко и нетрадиционно понимаемого "закона", а "право" оказывается далеким от реальной жизни трансцендентным феноменом, понимаемым в качестве явления (или даже "математики") свободы.
Ныне же, когда категория и начала естественного права вновь находят среди российских правоведов все большее признание, оказывается, что разные авторы по сути дела говорят об одном и том же. И "право", отграничиваемое от "закона", и естественное право, отграничиваемое от позитивного права, одинаково - пусть и с некоторыми вариациями - трактуются как явления высокого либерального и гуманистического порядка.
Видимо, здесь нужно сближать позиции. Не тратить силы на взаимоизничтожние в науке (печальное, труднопреодолимое, въевшееся в кровь и плоть наследие советской эпохи), а, со стремлением ко взаимному пониманию найти общие точки в научных трактовках и двигаться вперед в постижении права, в претворении правовых идеалов в реальной жизни общества

А это годы жизни, новая концепция правого развития, она сейчас никакого значения для сложившейся правовой системы иметь не будет, разве будет только выступать корректором, но суть тогда и в том, чтобы в научной среде это вопрос должен быть поставлен ребром.

Кроме того нужен математический аппарат, я сейчас надеюсь на помощь в этом вопросе от своего коллеги, выше упоминал что эта работа ведется и когда я буду в этом уверен на 100%, тогда соответственно будут и публикации.

В целом по изложенным вопросам ответ в рамках существующей доктрины права уже есть:

Количественно эффективность нормативного и ненормативного регулирования, есть соотношение достигнутого результата воздействия(упорядочивания) к цели этого воздействия(приведения в "норму" однородной группы правоотношений).

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 21 September 2011 - 18:45

[Б.Г]

Кроме того нужен математический аппарат, я сейчас надеюсь на помощь в этом вопросе от своего коллеги, выше упоминал что эта работа ведется и когда я буду в этом уверен на 100%, тогда соответственно будут и публикации.

Хочу пожелать Вам всего хорошего в Ваших исследованиях.
Громадная, очень сложная и очень интересная тема, если сказать честно. А для России так вообще terra incognito.

З.Ы. Я в свое время тоже пытался замахнуться на нечто подобное, но не такое всеобъемлющее, а именно на ислледование эффективности инквизиционного и нормального гражданского процесса в рамках административного судопроизводства. Знаний не хватило(((

[creepy bureaucrat]

Итак, задался вопросом, как рассчитать (установить, определить) эффективность права (правовой отрасли), правового регулирования и правовой нормы.

В вашей теории эффективность может быть отрицательной величиной?

[Капитан очевидность]

В вашей теории эффективность может быть отрицательной величиной?

Хммм, отрицательной нет, эффективность в смысле социального регулирования отрицательной быть не может, она или эффективна или нет.

Эффективность нормы стремится к нулю. Т.е. чем норма лаконичней, тем она эффективнее(степень минимальной правовой детерминации).

Мы не ставим вопрос об эффективности нормы когда она не является правовой, но отражена в законе. Возможно это надо рассматривать как эффективность в отрицательном смысле, т.е. смотреть как влияет такая норма на правоотношения целиком, тогда можно говорить о степени узурпации права, т.е. не об эффективности нормы права, а о степени узурпации права, как объективнои факторе, а не субъективном, поскольку такой фактор влияет непосредственно на социальные связи, но как я уже и говорил ранее, такая норма будет отрицаться сама по себе в обществе и скорее всего если на общественные связи не воздействуют принуждением (императивно), она отмирает сама по себе, в иных случаях в очевидной степени превращает субъект в раба, поскольку такой нормой невилируются сам смысл существания права у субъекта, например нынешняя доктрина отрицает наличие субъективного права в таком понимании и говорит о том, что субъект обладает правами благодаря государству, т.е. тем что это самая норма постулируется, но тогда это отрицает само наличие права у субъекта, а если в известной мере субъект не обладает правом как таковым(не является его носителем), то соответственно и творцом нормы он быть не может, т.е. доктрина противоречит сама себе, Алексеев находит это противоречие и говорит о том что существует "правовое неправо", но это простите абсурд.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 23 September 2011 - 20:35

[Cokol]

... Общество имеет вполне исчисляемые границы и показатели, которые видоизменяются при действии правовых норм. Неужели нельзя уяснить суммы или разницы этих величин?..........

Это уже успешно сделано и без привлечения матаппарата - в праве он не нужен и бессмысленен, так как нельзя описать бесконечность правовых ситуаций посредством мат-алгоритма.

"Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу" - СВАЧ.

В этой формуле - вся математика права. Она отвечает на все вопросы, Вами озвученные.
Осталось лишь ее понять и смело правоприменять.
Успехов!!!

[Капитан очевидность]

Это уже успешно сделано и без привлечения матаппарата - в праве он не нужен и бессмысленен, так как нельзя описать бесконечность правовых ситуаций посредством мат-алгоритма.

Можно, ситуации и действительно описать нельзя, за то можно вычислить эффективность нормы.

Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу

Тут уже об этом говорилось, при таком подходе тем более можно.

Но мы не берем и не понимаем свободу как наличное, т.е. нечто объективно существующее, объективно может существовать только то, что в чем то выражено, в отличии от свободы, которая не имеет какого-либо социального выражения.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 04 October 2011 - 20:44

[Cokol]

...Можно, ситуации и действительно описать нельзя, за то можно вычислить эффективность нормы

Эффективность нормы определяется не ее содержанием, а качеством ее правоприменения - то есть качествами ее носителя. У юриста, способного контролировать судью - любая норма будет эффективной и - наоборотик. Здесь, в праве, эффективность - это сфера технолигии, а не теории.

Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу

Тут уже об этом говорилось, при таком подходе тем более можно.

ОК,

Но мы не берем и не понимаем свободу как наличное, т.е. нечто объективно существующее, объективно может существовать только то, что в чем то выражено, в отличии от свободы, которая не имеет какого-либо социального выражения.

желательно четче определиться: что есть свобода в праве ? Это философская абстрактность? ИЛИ - нечто более конкретное - до осязаемости? (желательно кухонным языком - для начала)