Сообщений в теме: 112

[bakal]

ПТП п. 25.1 в) говорит, что в ТУ надо указывать требования к устройствам контроля величины максимальной мощности. Что это за устройства? Являются ли устройства - ограничители (например ОМ-63) таковыми?

[Melting Ice]

"1.5.36. Для безопасной установки и замены счетчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счетчика установленными до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителями. Снятие напряжения должно предусматриваться со всех фаз, присоединяемых к счетчику.
Трансформаторы тока, используемые для присоединения счетчиков на напряжении до 380 В, должны устанавливаться после коммутационных аппаратов по направлению потока мощности."

Ну и в 3-й главе ПУЭ требования есть

[bakal]

Вы говорите об устройствах коммутации. Ими могут служить и обычные рубильники без какой-либо защиты. Интересует именно ограничение мощности как таковое. В правилах написано контроля, но не понятно можно ли ограничивать. Предположим стоит какой либо аппарат, который при превышении мощности потребителя отключает его и с заданной задержкой времени включает. Будет это ущемлением прав гражданина?

[Melting Ice]

В этом случае права потребителя кончаются там, где начинаются права других потребителей. Если взять тезис о том, что ограничение не допускается, какой смысл тогда вообще в процедуре ТП? Потребитель может просто воткнуться в сеть и потреблять сколько ему надо. Только у других потребителей тоже есть право, даже по договорам энергоснабжения, получать электроэнергию в необходимом количестве и определенного качества. А в таком случае они не смогут, так как, например, от одной ТП кто-то потребляет больше, чем расчитано.
И потом, а если ограничитель на ТП или на ПС срабатывает, это нарушает права всех граждан, которые через них присоединены?
Короче, по-моему, 38 статья 35-го ФЗ просто еще одно место, где плохо с аглицкого перевели. Там еще и некий "уровень режима" фигурирует. Это в копилку к "основаниям на объект".

[bakal]

Короче, по-моему, 38 статья 35-го ФЗ просто еще одно место, где плохо с аглицкого перевели. Там еще и некий "уровень режима" фигурирует. Это в копилку к "основаниям на объект".

+100! спасибо, рассмешили. Тоже думаю так, только вот не понятно как на практике будет. Пытался найти судебную практику по данному поводу, ничего не нашел. Буду рыть дальше.

[Melting Ice]

Есть Постановление 9-го ААС (№ 09АП-14746/2010 по делу № А40-1088/10-153-8, но оно не совсем однозначно, т.к. там МУП "Подольская электросеть" тетеньке установила ограничитель на меньшую мощность, чем она запрашивала.

[ant_ug]

насколько я думаю, это коммутационные аппараты (автоматические выключатели) с номинальным током и уставкой максимальной токовой защиты согласно разрешенной мощности, устанавливается до приборов учета в соответствии с ПУЭ 1.5.36, действующие на отключение при превышении мощности свыше разрешенной

[bakal]

Дело в том, что аппараты эти (автоматические выключатели) немного не под то заточены. По ПУЭ они должны срабатывать для устранения аварийных ситуаций в сети - короткое замыкание, перегрузка кабеля и тп. Но если все оборудование проложили "с запасом" автоматы тоже выбрали "с запасом" и как ограничение мощности он работать не сможет. В добавок он очень чувствителен к температуре окруж среды, что в целом делает его не пригодным для подобных задач. Вопрос конкретно в применении устройств ограничения или счетчиков с возможностью ограничения.

[ant_ug]

да этот вопрос меня тоже интересует что это за устройства описанные в правилах, ограничивающие контроль величины

[kad]

А почему автоматич.выключ.не может быть тем самым прибором огранич.превыш.мощности. Есть потребитель, есть у него разрешенная СО максимальная мощность, вот и ставим автомат согласно его нагрузки, если превысил мощность, автомат.выкл. его выключ. Мы также на потребителей устанавливаем счетчики с фунцией огранич. по мощности, можно и по току это уже как запрограмировать. Если превышает, счетчик держит нагрузку в течении 5 мин., потом отключает, через мин. 20 автоматически включается.

[bakal]

автомат это не средство измерения. При каком токе он отключится одному Богу извстно. Вопрос как раз в законности требований установки таких аппаратов как ом-63 или счетчиков с расцепителем.

[Vladimir MX]

Там написано "устройство контроля максимальной мощности". Имелся в виду, наверное, контроль не над максимальной мощностью (чего ее контролировать, закреплена себе она в договоре, ТУ и актах, и никуда не денется), а над соответствием между фактически потребляемой мощностью и максимальной.
Так вот главное здесь слово - контроль. Трактуем сами, ни в одном больше нормативном или нормативно-техническом акте такое устройство не упоминается. По мнению наших самых осторожных сотрудников, контроль не подразумевает активных действий. То есть, из двух вариантов:
1. прибор измеряет фактическую величину, сравнивает с максимальной, при превышении сигнализирует в СО или ЭСО, и/или отображает факт и величину превышения на экране (это, как правило не отдельные устройства, а одна из функций прибора учета электроэнергии навороченных моделей);
2. прибор сравнивает две величины (в том числе и без измерения численного значения, а так сказать, "аналогово") и при превышении тупо отключает (под это определение попадает как простой автоматический выключатель, настроенный на определенную силу тока, так и более интеллектуальные устройства, есть такая функция и в некоторых приборах учета)
мы для себя выбрали первое

Надо учесть и то, что в Основных положениях (ПП 530) не закреплен порядок автоматического ограничения режима потребления (за исключением аварийных ситуаций). То есть первое отключение таким прибором - повод для похода заявителя в ФАС.

Кроме того, есть и такой нюанс. ПТП п. 25.1 в) не указывает, строго говоря, что эти требования должен выполнять обязательно заявитель. Действует общее правило распределения обязанностей - с какой стороны от точки разграничения мероприятия проводятся. Нужно такое устройство только СО. То, что это устройство устанавливается на стороне потребителя, нигде не написано - если не считать таким устройством автомат.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 28 September 2011 - 12:13

[Melting Ice]

Так а для чего он тогда

сигнализирует в СО или ЭСО

о превышении, если

в Основных положениях (ПП 530) не закреплен порядок автоматического ограничения режима потребления (за исключением аварийных ситуаций)

? С учетом того, что

«Запрещается ограничение режима потребления электрической энергии, в том числе его уровня, в отношении потребителей электрической энергии, не имеющих задолженности по оплате электрической энергии и исполняющих иные предусмотренные законодательством Российской Федерации и соглашением сторон обязательства.»(35-ФЗ)

[Vladimir MX]

Так а для чего он тогда

сигнализирует в СО или ЭСО

о превышении, если

в Основных положениях (ПП 530) не закреплен порядок автоматического ограничения режима потребления (за исключением аварийных ситуаций)

? С учетом того, что

«Запрещается ограничение режима потребления электрической энергии, в том числе его уровня, в отношении потребителей электрической энергии, не имеющих задолженности по оплате электрической энергии и исполняющих иные предусмотренные законодательством Российской Федерации и соглашением сторон обязательства.»(35-ФЗ)

Нарушение-то со стороны потребителя есть. Он превышает разрешенную мощность, что должно, ИМХО трактоваться как бездоговорное потребление. Поскольку на величину превышения он не техприсоединил свое оборудование, хотя должен был. Налицо отсутствие техприсоединения в установленном порядке - на величину превышения. Автоматически отключать в связи с этим нельзя (если мы не докажем, что наше оборудование настроено так, что пресекает только явно аварийные ситуации). Идем по обычной процедуре отключения. Выезжаем с проверкой, еще раз измеряем мощность. Превышение подтвердилось - отключаем за бездоговор.
Есть правда один нюанс - как именно отключить? Бездоговор-то не на всю потребляемую мощность, а только на часть (на величину превышения). Но как отключить только эту часть, как жестко ограничить потребителя на величине разрешенной мощности, не давать превышать, но и потребление в рамках разрешенной мощности не трогать? Технически, с использованием только оборудования СО, я думаю, никак. По аналогии можно потребовать введения соответствующего ограничения самим потребителем, а при отказе - потребовать допуска к его электроустановкам для самостоятельных операций по ограничению.
Мы пару раз грозились отключить за превышение мощности объект полностью, но ни разу не решились эту угрозу исполнить. Периодически размышляю над этим вопросом. Нерискованного и действенного решения пока не придумал.

Я думаю, ситуация решилась бы, предусмотри Правительство в 530 постановлении порядок и условия ограничения режима потребления при превышении максимальной (разрешенной мощности). Поскольку явно за это должно следовать ограничение, но имеет место пробел, вызывающий кучу вопросов. Вот там можно было бы указать и про автоматическое введение ограничения.

[Melting Ice]

отключаем за бездоговор

А если договора нет? Например, физик?

[bakal]

Мои опасения находят подтверждения в массах.))
А если немного исхитриться и в ту написать уставку автоматического выключателя с расцепителем в точности соответствующей нагрузке даже не заморачиваясь имеющимися в продаже номиналами, к примеру 11А или 23А вместо 16А и 25А или предложить заявителю установку волшебного аппарата, который это обеспечит и в случае чего еще и сам его включит. Как вам такой вариант?

[Vladimir MX]

Мои опасения находят подтверждения в массах.))
А если немного исхитриться и в ту написать уставку автоматического выключателя с расцепителем в точности соответствующей нагрузке даже не заморачиваясь имеющимися в продаже номиналами, к примеру 11А или 23А вместо 16А и 25А или предложить заявителю установку волшебного аппарата, который это обеспечит и в случае чего еще и сам его включит. Как вам такой вариант?

C автоматическим выключателем все просто. Его и определенно можно включать в ТУ и на практике безболезненно включают. И номинал я думаю можно явно указать, а не так как обычно "номинал выбрать в соответствии с нагрузкой". И проверить, что номинал именно такой, как надо. Иначе - ТУ не выполнены. И обосновать этот номинал легко. Причем мы не связываемся с невнятным "устройством контроля максимальной мощности", а просто требуем установить обязательное по ПУЭ устройство защиты.
Но тут есть несколько нюансов.
Во-первых, как уже указывалось, автомат устройство не очень точное. Если выбрать номинал "на грани" разрешенной мощности, по факту может отключить, наверное, и при приближении к этой грани.
Во-вторых, мы же берем не мощность как входящий параметр, а силу тока. Напряжение принимаем за константу. А как быть при пониженном напряжении? При какой мощности отключится автомат?
И в-третьих, как уже Вы сказали, номиналы точно не подберешь.
Все эти проблемы решаются, если взять автомат с небольшим точно рассчитанным запасом.
А как Вы собирались предложить заявителю установку своего волшебного аппарата? В ТУ прописать как возможный вариант ВМЕСТО автомата? Или устно? И в первом и во втором случае сомнительно. Автомат все равно нужен, он-то реагирует моментально, а Ваш волшебный аппарат когда? Как kad писал(а), через 5 минут?

А почему бы не включить установку "волшебного устройства" СО в свои обязанности? Потребителю обычно по барабану, что именно устанавливает на своей стороне сетевая организация. На этапе заключения договора жалоб не будет. Проблемы начнутся, если начнутся, только с первыми отключениями.

[kad]

Vladimir MX
1. Автоматические выключатели делятся на типы B, C и D в зависимости от чувствительности мгновенного расцепителя т.е. получается, что от этих самых типов и зависит как быстро сработает автомат.выключ.
2. Если рассматривать вариант, что напряжение не соответствует ГОСТ к примеру при 20кВт и напряжении 380 В ток равен 31 А, а при той же мощности, но при напр. 320 В ток будет равен 37 А. Но всегда как вы и сказали СО и проектировщики при расчетах значение напряжения принимают за константу.
3. Об этом также и говорит ПУЭ п.3.1.4.

Как kad писал(а), через 5 минут?

это уже как его запрограмировать. Можно и сразу, чтобы отключал или через 10 мин. Счетчик програмируется и по току и по мощности и по каждой фазе.
Мы устанавливаем 5 мин. исходя из жалоб потребителей (небольшие магазины, офисы) т.к. в большинстве случаев они говорят, что мол чайник включили и свет пропал. А 5 мин. как раз хватит чайнику закипеть. И в большинстве случаев проблемы решились.

[Melting Ice]

А почему бы не включить установку "волшебного устройства" СО в свои обязанности? Потребителю обычно по барабану, что именно устанавливает на своей стороне сетевая организация. На этапе заключения договора жалоб не будет. Проблемы начнутся, если начнутся, только с первыми отключениями.

Ага. Ваши бы слова, да кому-нибудь в уши. У меня сейчас есть 2 заявителя, которым в ТУ прописано ничего не делать, только подождать, когда к ним с проводом к дому придут, и в мероприятиях сетевой стоит установка на своей(!) сети ограничителя мощности 25 А (у них по 15, ест-но, кВт). Так вот зацените, из 8-го или 9-го "мотивированного отказа":

В соответствии со ст. 2 ПП861 "Правила недискриминационного доступа", "заявленная мощность" - предельная величина, потребляемая в текущий период регулирования мощности, определенная соглашением между сетевой организацией и потребителем услуг по передаче электрической энергии, исчисляемая в мегаваттах, т.е. не одномоментно, а за определенный период. Законом не предусмотрено, что пиковая мощность не может превышать заявленную. В какой-то период Заявитель может потреблять 20 кВт, в следующий - 10. Среднее потребление - 15 кВт, что можно определить только с помощью устройства контроля!!!

. Подчеркивания и пунктуация - авторские.
Кстати, печалька. Единственное определение заявленной мощности - в правилах недискрим. доступа к передаче. Ест-но, к отношениям по ТП это определение отношения не имеет. И этому Заявителю простительно этого не знать, не понимать и искренне считать себя "потребителем услуг по передаче". Даже 15 кВт его несчастные можно в мегаваттах исчислить.
Проблема в том, что суды-то тоже на знают, каким тогда определением руководствоваться. В том деле с подольской электросетью,кто читал, получилось, что они потыркались потыркались и взяли определение из передачи. Бред получился отменнейший.

[bakal]

ТЕма набирает обороты. Я специально не касался профессиональных терминов, ну раз уж здесь все всё прекрасно понимают скажу, что ток в трехфазной сети не всегда равномерен по фазам, а следовательно, превышение номинала по одной из фаз даст сигнал на отключение автомата. При этом мощность, потребляемая объектом будет значительно ниже разрешенной. Коэффициент запаса 1,25, указанный в ПУЭ в целом направлен на другие вещи и ни коим боком к данному ограничению не отностися. Те в целом, именно установка автомата с конкретным значением токового расцепителя ущемляет права потребителя. Рассмотрим ситуацию. Имею разрешение на потребление 15 кВт максимальной мощности. ТСО обязала поставить автомат на вводе номиналом 25А. В тоже время у меня есть однофазный электроприемник мощностью 6 кВт, его ток при 220В равен 27А. Я не превышая мощность включаю свой электроприемник - происходит отключение, иду в ТСО искать правду. Что вы как представитель ТСО мне ответите?

Сообщение отредактировал bakal: 29 September 2011 - 13:06

[Vladimir MX]

ТЕма набирает обороты. Я специально не касался профессиональных терминов, ну раз уж здесь все всё прекрасно понимают скажу, что ток в трехфазной сети не всегда равномерен по фазам, а следовательно, превышение номинала по одной из фаз даст сигнал на отключение автомата. При этом мощность, потребляемая объектом будет значительно ниже разрешенной. Коэффициент запаса 1,25, указанный в ПУЭ в целом направлен на другие вещи и ни коим боком к данному ограничению не отностися. Те в целом, именно установка автомата с конкретным значением токового расцепителя ущемляет права потребителя. Рассмотрим ситуацию. Имею разрешение на потребление 15 кВт максимальной мощности. ТСО обязала поставить автомат на вводе номиналом 25А. В тоже время у меня есть однофазный электроприемник мощностью 6 кВт, его ток при 220В равен 27А. Я не превышая мощность включаю свой электроприемник - происходит отключение, иду в ТСО искать правду. Что вы как представитель ТСО мне ответите?

Я думаю, для такого случая (пока, я уже говорил, мы не прописываем номиналы автоматов, не устанавливаем сами и не требуем установить ограничители мощности, не включаем эту функцию в приборах учета, так что все теоретически) трехфазный автомат на 25А устанавливать в качестве ограничителя мощности для потребителя на 15 кВт по трем фазам нельзя. Нужно что-то более интеллектуальное, что будет складывать мощность по всем фазам.

[Melting Ice]

А ТСО - это кто?

Vladimir MX, а такое, ну, интеллектуальное бывает? Как называется, если можно?

[bakal]

Ну вроде как общепринятое сокращение территориальная сетевая организация. ОМ-63 и есть интелектуальное, оно позволяет ограничивать не превышение тока, а именно мощности. Причем можно потребителю дать право регулировок времени задержки отключения или включения (по моему минут на 10).
Мы уходим от темы, прошу высказываться именно по законности любого автоматического ограничения мощности. на каком основании Вы стали бы применять эти интелектуальные устройства?

[ant_ug]

я думаю раз этот пункт есть в правилах значит должны быть какие то разъяснения ФАС. наверняка на какую то СО уже писали заявление. осталось только почитать суть дела, либо отказ в открытии

[Sur&Adj]

ОМ-63 и есть интелектуальное, оно позволяет ограничивать не превышение тока, а именно мощности.

Он считает и срабатывает, то бишь работает, тоже по току..
...Порог ограничения по мощности (току) задаётся поставщиком электроэнергии...
Ну вы знаете: P=IxU ...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 30 September 2011 - 19:59